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Sans savoir qui c était il m est arrivé de répondre à Gerard K sur un forum, où il rapportait encore que Lovecraft ne méritait pas d être lu... Je veux bien le croire quant à un certain déclin des textes reçus, mais pour le reste, ses théories sont tellement fantasmées que ça vaut même pas la peine d en parler, n importe qui ayant un peu de neurones saisira son absence de crédibilité.

Ou bien aux "beaufs intellos de moins de 20 ans" sur Canal + (ce genre de public me semble capable d'être séduit par ce type de critiques).

Personnellement, je n'en ris pas trop. Un type qui pourrait fournir un moyen de se faire éditer, et qui se fout de la g..... des minus qui osent écrire du fantastique, ça me fout en rogne.

Last edited by Delapore (2013-04-20 22:44:49)

Je sais pas ce que t entends par "pourrir la vie", mais autant rester civilisé que de le conforter dans son opinion

Si je suis d accord qu il y aura pas de répercussion dans le cas présent, y a quand même des critiques qui précipitent quelque peu les auteurs dans l oubli, comme celles de T S Eliot sur John Milton, LE poète anglais de référence pendant pas moins de 250 ans...

Yeah, je suis d'accord avec vous, c'était juste pour voir, en fait je m'en fout un peut de ce monsieur, c'est seulement ta réaction, Delapore, qui ma fait penser à ça (tu m'avais l'air assez remonté). Mais quitte à essayer de lui parler, comme avant j'étais souvent confronté à ce genre de personne je peut aussi vous dire qu'on risques surtout de l'entendre répéter son monologue. En fait par pourrir la vie je pensais plus à quelque chose du genre lui monter que ces arguments sont invalides, regardez : vous m'expliquez que mon idée n'est pas top mais vous restez aussi civilisés, si vous étiez des trolls ça ferais longtemps que j'aurais déguerpis (vous êtes cool sur ce forum). Après c'est sur que je doute de sa réaction.

Je pense pas que Lovecraft restera connu indéfiniment mais ce ne serra pas à cause de lui.

Mais il est vrai que j'ai beaucoup de pain sur la planche. Parmi mes programmes :

- Recueillir des sympatisants pour le FLS (Front de libération des Shoggoth) Libérons les de la tutelle des Anciens de l'Antactique. Evidemment, cela semble déjà avoir été le cas. Mais je suis sûr qu'il se dissimule encore quelques esclavagistes (ici, sur ce site même) qui refusent leur libération. Et permettons les d'exprimer leur avis, comme le veut Poulpy. Envoyons l'un des notres les interwiewer (pour ne pas prendre trop de risques, je propose l'administateur, c'est son boulot)

- Militer pour que que nos anciens grades soient à nouveau reconnus (alors qu'ils nous ont été indûment enlevés). Je veux redevenir "Serviteur d'Azathoth". Je refuse mon statut de membre simple !

- M'occuper du ROUND ROBIN N° 3. Pour le moment, cela galère un peu et l'on risque de passer de trois membres à deux. Et qui sait, de deux membres à un (c'est à dire moi). Remarquez que cela ne me dérangerait pas de faire un cadavre exquis tout seul. J'ai écrit la 2° partie, et moi même je ne sais ce que je pourrais raconter dans la 3°... mais ce serait un peu déconcertant pour certains ( a t'on jamais vu un RR réalisé par un type qui se répondait à lui même ?) Mais non, je plaisante, je suis sûr que Nowas et Dagon feront leur boulot...

Alors, après tout cela, je m'occuperai d'entarter Gérard Klein, mais seulement si le reste de mes (importantes) activités me le permettront.

Last edited by Delapore (2013-04-25 19:58:29)

Ca dépend comment on le voit. Ca peut aussi être l'inverse.
Je sais que l'on affirme parfois "qui ne dit mot consent" mais on peut aussi considérer le silence comme une forme de scepticisme (c'est d'ailleurs mon cas bien souvent).
Quand un individu affirme quelque chose en face de toi et que tu ne réponds pas, que tu ne réagis pas, il a tendance à se poser des questions sur ton silence. Peut-être même ira-t-il jusqu'à te pousser à une confirmation, du genre : "c'est pas vrai ?".
Sans oublier le fait que, quand tu réponds, tu ne fais que donner du "combustible" à ses propos, à l'inciter à réagir encore et toujours.
Tu le dis justement d'ailleurs :

Et je pense que Klein fait bien partie de ce type de gens.
C'est comme les politiciens : argumente ce que tu veux, ces mecs sont rompus aux discours, habitués à répondre à tout... même s'ils ne brassent que du vent le plus souvent.

C'est pour cette raison que, personnellement, je préfère "répondre" aux cons par le silence.
Mine de rien, le silence est une arme assez efficace.
Voir assez décourageante : une paroi lisse et froide, sans aspérités, à laquelle les cons ne peuvent se raccrocher.
Donc... laissons le dire.

C est plutôt qu on a oublié d enlever ce message, et sur un forum déjà peu actif ça doit pas arranger les choses...

Et puisqu on parle critiques, je trouve d ailleurs que les lovecraftiens (suiveurs, commentateurs ou simples lecteurs) ne sont pas souvent non plus les rois de la justesse et de l objectivité. Ce qui m énerve principalement : les sous entendus selon lesquels Lovecraft est LE maître du genre, au détriment du rival évident Edgar Poe. Les arguments? Il y aurait moins de substance chez Poe. Pour moi totalement faux, beaucoup de ses textes ont un sens et une réflexion cachée, alors que Lovecraft reste avant tout du divertissement. Ou encore, Poe ferait moins peur, de la "musique de chambre" à côté. Sauf que son excellence à lui est de transmettre l obsession du narrateur au lecteur, et niveau effet je le trouve aucunement surpassé.

Last edited by The_Whisperer (2013-04-27 22:00:09)

Tu dis que Poe pastiche souvent, c est vrai, mais ça ne l empêche pas d en faire quelque chose de supérieur et personnel, et dans le fond je crois qu il fait un peu comme tout le monde... Qu est ce que la littérature sinon un éternel assemblage d influences, qu est ce que le mythe de Cthulhu?

Après, je considère qu un écrivain n a pas besoin de composer que du fantastique pour qu on puisse l attribuer au genre et lui donner le statut de maître, s il en écrit un minimum on peut bien le juger dessus. Dans la même idée, je lis souvent qu on doit juger un auteur pour ses meilleurs oeuvres (n oublions pas que Poe faisait parfois ce qu aimait le public, ses textes les plus ambitieux et chouchoutés étaient plus durs à publier qu un Canard au ballon). Et bien, si on prend les 10-12 meilleures nouvelles de Poe et les meilleures de Lovecraft, et même si, comme tu le dis, on compare des choses assez différentes, je doute que le génie du deuxième fasse le poids.

Je me méfie trop de ce genre d hypothèses pour en dire quelque chose.

Je suis sûr qu en bon maître de l effet, Poe savait très bien quand il allait susciter la peur et l inquiétude, seulement, il devait pas prendre son stylo en se disant "je vais leur foutre la plus grande trouille de leur vie et ce sera bon", ça allait plus loin que ça. Sans nier l importance de l ironie chez Poe, j avoue ne pas voir dans quel texte elle vient désamorcer la suspension d incrédulité (bien sûr dans un texte à but humoristique ça compte pas).

Je n'ai jamais dit le contraire.

Oui mais là, hein... Autant considérer alors toutes les créations (littéraires et artistiques) comme des pastiches d'autres oeuvres... Ce serait plutôt exagéré et ce serait nier aussi ce qui fait leur singularité.
On parle de pastiches quand, de la volonté même de l'auteur, il cherche à imiter sciemment quelque chose... quitte à se singulariser en même temps.
Après... je veux bien admettre que l'hypothèse de Georges Walter n'est qu'une hypothèse mais je dois dire que j'avais moi aussi cette impression quand je lisais Poe sur beaucoup de ses textes.
J'ai eu à peu près la même impression avec les nouvelles de Borges.
Il y a chez ces auteurs comme des clin d'oeils fréquents, perceptibles il me semble... Je ne parle pas de références précises à des oeuvres mais une façon de garder un certain recul par rapport à ce qu'ils écrivent. C'est comme un jeu, en quelque sorte.
Ce n'est pas le cas de tous les auteurs.

Quand Poe rédige son poème Le Corbeau par exemple (et là il ne s'agit pas d'une hypothèse car Poe l'a lui même affirmé et son traducteur Baudelaire en parle dans une préface), son propos était avant tout d'écrire un poème mettant en avant tout son savoir-faire technique (astucieux d'ailleurs) et d'avoir du succès. Selon un terme moderne, Poe a voulu sortir un "tube".
Et s'il a choisi le thème de la perte de l'être aimé, c'est (de son propre aveu) parce qu'il trouvait que c'était le sujet le plus mélancolique que l'on puisse imaginer en poésie et que le public était friand de ce genre de choses romantiques. Mais il aurait pu évoquer autre chose. Le thème était finalement assez secondaire, la volonté de "dire quelque chose" aussi.
Il y a même une part d'esbrouffe littéraire dans ce poème (et disons-le de vanité et d'opportunisme : Poe avait une grande soif de reconnaissance et de succès), un challenge et, encore un fois, un côté ludique.
Poe aimait faire des lectures du Corbeau à voix haute pour épater son assistance. Et Baudelaire disait (toujours en se basant sur les dire de Poe) que la particularité du Corbeau était d'avoir été faconné par Poe d'après sa "poétique", bref une sorte de théorisation de la poésie que Poe a voulu démontrer en rédigeant Le Corbeau (je ne sais pas si c'est bien clair : il le disait mieux que moi ).
Après, libre aux lecteurs d'y voir surtout un beau texte gothique, romantique et mélancolique dans lequel Poe aurait mis toute sa détresse et patati et patata. Mais les propos de Poe lui-même démentent en grande partie cette idée. Pour lui, c'était surtout un exercice de style intellectuel et littéraire (et, plus pragmatiquement, une manière de gagner de l'argent aussi).
De fait, rien n'empêche de penser qu'il ait pu avoir la même approche dans ses nouvelles (dont beaucoup affichent d'ailleurs une sorte "d'intellectualisme ludique") et cela me paraît même fort probable.
A contrario, je ne veux pas dire non plus que tous les écrits de Poe ne sont que des exercices de style, des écrits opportunistes, des "trucs" pour épater, de petites mécaniques astucieuses mais vide de sens. De même que je ne mets pas en doute le fait qu'il ait souffert de vrais problèmes psychologiques (c'est évident) et qu'il ait eu aussi une vraie ambition philosophique et littéraire "au premier degré" à certains moments.
Chez un individu et un auteur aussi complexe, les deux ne sont pas incompatibles.

En fait, il y a probablement un malentendu sur ce "titre honorifique" de "maître".
Il y a deux façons de parler d'un auteur comme d'un "maître" : la subjective et la consensuelle.
Subjectivement, tu peux très bien lire ne serait-ce qu'un seul texte fantastique superbe d'un auteur et te dire "c'est un maître". Cette appréciation n'engage que toi, lecteur.
Mais, dans le sujet ici et tel que tu en parlais toi même, je pense qu'on parle plutôt de cette étiquette que l'on donne à un auteur par consensus. Le genre d'étiquette que l'on peut lire au dos d'un livre ou dans un dictionnaire : "Lovecraft est un maître du fantastique", "Stephen King est un maître de l'horreur", etc... Comme au cinéma "Hitchcock est le maître du suspense".
Je n'ai jamais lu au dos d'un livre de Maupassant (qui a écrit des contes fantastiques, dont un classique : Le Horla), d'Henry James (autre classique : Le Tour d'Ecrou) ou autre : "Il est considéré comme un maître du fantastique".
Et c'est dans cette optique là que j'en parlais.
Maintenant, encore une fois, c'est plus une étiquette commode qu'autre chose.
Et, surtout, c'est un peu idiot de débattre pour savoir qui, de Lovecraft ou de Poe, est le "plus grand maître" (aussi idiot que de savoir qui a la plus grosse ^^).
Mais pour être consensuellement considéré comme un maître d'un genre, il faut quand même dans l'esprit du public (et peut-être surtout des critiques ?) que celui-ci se soit principalement illustré et distingué dans ce genre précis.
Prenons les choses autrement : si Lovecraft n'avait écrit que quelques textes de fantastiques/horreur/SF (même de grande qualité) mais dans une production qui ne comptait surtout que des nouvelles réalistes, je doute fortement qu'on l'aurait considéré, comme c'est le cas dans notre réalité, comme un "maître" du genre.
En SF, Philip K. Dick est aussi considéré comme un "maître" de la SF. Pas seulement parce qu'il a écrit quelques romans majeurs du genre mais parce qu'il n'a écrit quasiment que ça (environ 47 romans de SF contre une petite poignée de romans mainstream mineurs).
Et si Hitchock n'avait réalisé que deux films à suspense et passé le reste de sa carrière à réaliser tout autre chose, on n'en parlerait pas comme le "maître du suspense".

Last edited by Pickman (2013-04-28 22:06:36)

Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire non plus.
Comme je le disais dans les derniers lignes à ce sujet, les deux ne sont pas incompatibles.
Je n'ai jamais pensé non plus que Poe aurait écrit toute son oeuvre par pur calcul ou uniquement par jeu. Là, ce serait une hypothèse purement gratuite et assez ridicule.

Note que, quand un auteur n'écrit ne serait-ce qu'un seul ouvrage important du genre dans sa carrière, à défaut de parler de l'auteur comme d'un "maître du genre", on peut parler de l'ouvrage comme d'une "oeuvre maîtresse" du genre.
C'est une formule qu'on retrouve à l'occasion. C'est déjà ça...

Ce que dit Kadath explique aussi la notoriété plus grande de nos jours de HPL par rapport à Poe.
Lovecraft est aussi devenu une référence du monde "geek". Comme Tolkien.
Et on retrouve son univers dans des jeux de rôle, son portrait sur des tee-shirt, une foule de goodies à l'effigie de Cthulhu, des références dans le heavy metal, etc...
Même si beaucoup ne l'ont, en fait, jamais vraiment lu ^^
Certes, on trouve aussi des mentions à Poe dans la "pop culture" mais c'est tout de même moins présent et moins vendeur.

Last edited by Pickman (2013-04-30 22:52:36)

N"oublions pas non plus que si certains récits de HPL sont datés, c'est encore plus le cas pour Edgar Poe. On peut déplorer la chose, mais c'est ainsi. Enfin, vraiment, aujourd'hui, parmi les jeunes, qui s'intéresse encore à "Le canard au ballon" ou à "Les aventures d'Arthur Gordon Pym", sans parler de "Perte de souffle" ou "Le diable dans le beffroi" ? Ce sont les récits d'horreur que l'on a le mieux retenu (La barique d'Amontillado, et d'autres du même style). Or effectivement - qu'on le regrettte ou non - Lovecraft a écrit plus de récits d'épouvantes que Poe. Et sa mentalité nihiliste se prête mieux actuellement à une jeunesse désanchantée qui clame "No Future". Et la science-fiction de Lovecraft est plus d'actualité que celle de Poe parce qu'il s'est inspiré d'auteurs plus récents - la mêlant habilement à l'épouvante... Enfin quoi, il y a presque un siècle entre les deux hommes, cela peut expliquer aussi bien des choses...

Enfin, les jeux de rôles ont exploité l'imaginaire de Lovecraft, pas celui de Poe (encore qu'il faudrait plutôt dire : "l'imaginaire de HPL et celui de Derleth et les autres pasticheurs de Lovecraft). Encore une fois, je ne prétends pas que l'un est meilleur que l'autre, mais peut ont imaginer un jeu de rôle à partir de "La chute de la maison Usher" ?

A propos, bien que cela relève du domaine musical, quelqu'un ci a t'il écouté le premier album d'Alan Parsons Project : "Tales of Mystery and Imagination" ?

Last edited by Delapore (2013-05-02 18:46:10)