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Je suis d'accord avec toi, à quelques nuances près.

Je ne pense pas que le vol de la figurine soit vraiment un crime engendrant la malédiction (en revanche, le massacre de l'équipage du cargo, oui, et cela semble beaucoup plus grave en matière de méfait). Il me semble plutôt que sa présence est le premier pas vers le mystère, et préfigure la civilisation pré-hellénique dont la ville constitue le but ultime du récit. Le premier indice, la première borne qui borde le chemin qui va mener le sous-marin jusqu'au temple.

Il est surprenant que HPL ait présenté un officier allemand de manière si caricaturale parce qu'il déifiait les Aryens à cette époque. En effet, l'officier peut nous paraître plutôt ridicule (de nombreux traits de sa mentalité le prouvent : il est antipathique au possible en massacrant tout le monde  allègrement, et sa décision dernière de mourir tout en explorant le temple semble plutôt relever de l'expression suprême de son caractère obtu). C'est l'image même du rationnaliste borné, invoquant la "Kultur" prussienne alors qu'il évolue en plein surnaturel, niant la réalité de ce dernier jusqu'au bout (il entend des rires, mais est persuadé qu'il ne s'agit que de troubles auditifs). En somme, il incarne le personnage sceptique de la littérature fantastique à qui les événements donnent de plus en plus tort. Bref, il y a quelque chose de paradoxal chez Lovecraft à dévaloriser un Aryen dans une fiction au même moment où il les encensait effectivement à travers ses articles. Bien sûr, l'épisode du Lusitania est passé par là, mais ce que HPL repproche surtout aux Allemands durant la 1° guerre mondiale est de faire la guerre à sa patrie chérie, l'Angleterre. Mais cela n'explique pas son attitude paradoxale.

Je ne sais pas si Lovecraft était si hanté par "l'élément moral" pour reprendre ta définition. Il est évident qu'ici, le meurtre est puni. Mais dans la plupart de ses texte (y compris les premiers) il n'adopte pas l'attitude du personnage fantastique classique en proie à une vengeance ou une damnation ("Le molosse" est un autre cas, mais ce type de récit, à ce point de vue, est rare). Le plus souvent, le malheur s'abat sur les héros lovecraftiens alors qu'ils sont innocents, ou seulement coupables d'avoir fait preuve de trop de curiosité ("La cité sans nom") ou d'avoir trop rêvé d'un autre monde ('"Polaris", "Céléphais") avant d'être brutalement rattrapés par la réalité. A ce titre, la très classique intrigue "méfait = vengeance du surnaturel") est un cas (presque) isolé.

La "folie" qui guette les pauvres humains n'est pas à proprement parler une folie : si le bosco Müller - un Alsacien (le seul Français autant que je me souvienne présent dans les récits lovecraftiens à part la famille huguenote de "La maison maudite") - donc je ne peux que le trouver sympathique - bref, si Müller par exemple se suicide, c'est que, contrairement au capitaine prussien, il est conscient de la malédiction surnaturelle. Donc oui, les héros lovecraftiens ultérieurs sombrent apparemment dans le délire, mais en réalité, ils ne sont pas fous, ils sont bien plus intelligents que les autres.

Bon, ça fait plusieurs nuances, c'est vrai...

Last edited by Delapore (2013-02-13 18:51:47)

Certes, les Anglo-saxons se considéraient eux même comme aryens (enfin, certains...) Je crois même qu'au XIX° siècle était apparu le concept de "race britannique", supérieure à tous les autres peuples blancs.

C'est justement ce qui m'interpelle : comment Lovecraft, qui se considérait comme aryen, a t'il pu ridiculiser un autre produit de ce racisme sous la forme du capitaine allemand. Celui ci est bourré de préjugés contre les Rhénans ("mous et efféminés") ou les Alsaciens superstitieux. Il est vrai qu'il ne prononce jamais le mot "aryen" dans son récit, ce qui laisse à penser qu'il considérait qu'il devait exister des sous-catégories d'aryens (Anglais, Allemands, Hollandais... pour les Hollandais, voir le mauvais sort qu'il jette sur la famille Martense dans "La peur qui rode"). Mais il subsiste une contradiction. Lovecraft, plein de préjugés lui même, condamne des préjugés qui sont assez voisins des siens. On dirait qu'il nous écrit : "Vous, les Prussiens, n'êtes pas les meilleurs aryens, ou nordiques, c'est nous, les Anglo-saxons protestants américains - ou britanniques !". Bref, cette hostilité contre des germains, alors que les Anglo-saxons sont eux même les descendants des tribus saxonnes, angles et jutes qui ont envahi l'Angleterre, me pose un problème.

Encore une fois, je suis obligé de reprendre un long post parce que le site me dit que je ne suis plus connecté ! Serait il possible, sans trop sembler en vouloir demander, de laisser aux membres la possibilité de parler assez longtemps sans se voir "sucrer" leur intervention ? Merci par avance à toute personne de bonne volonté.

Donc, pour reprendre, et de manière plus concise, je me rends à ton argument, Schizodoxe. Je ne connais pas aussi bien "l'état de la science de l'époque". Disons juste que le terme "aryen" était innocent aux States avant son exploitation par Hitler. Aujourd'hui, c'est l'extrème inverse : les anthropolgues se refusent à parler de races, alors qu'il est prouvé - notamment par l'ADN - qu'il existe bien des peuples "différents", non par leur supériorité présumée, mais le fait est là : les Indo-Européens n'appartiennent pas au même groupe que les Eurasiens, et ce n'est pas seulement une question de langues, comme ils l'affirment.

Pour HPL, les préjugés sont là ("La rue", "A propos d'un village de Nouvelle-Angleterre au clair de lune", "Lui", "Horreur à Red Hook", "L'appel de Cthulhu") mais ils ne choquaient pas ses lecteurs (enfin, les Anglo-Saxons en tout les cas). Par la suite, il a su mettre de l'eau dans son vin. Je trouve que l'interprétation de "Le cauchemar d'Innsmouth" est abusivement sollicité - HPL y exprime sa peur des races, mais aussi de quelle race parle t'on ? Des polonais (ceux même qui ont raison d'avoir peur de Keziah Mason dans "La maison de la sorcière" ? Les Italiens qui redoutent la créature des ténèbres dans "Celui qui hantait les ténèbres" ? Non ! Des hommes poissons dont le melting pot avec des humains semblerait effectivement assez répugnants. Alors non à la "lecture entre les lignes", c'est trop facile !)

Si un écrivain n'a pas peur de parler des aryens ou des nordiques dans ses textes, c'est bien Robert Howard, et, à l'époque, cela ne choquait personne. Attention, je ne parle pas de HPL dans sa correspondance ou selon les témoignages de Sonia Greene. Ses faits sont accablants pour lui (au moins jusqu'en 1926). Je parle de ses écrits, ou ses préjugés s'atténuent, à défaut de disparaitre.

Pour en revenir à "Le temple", pas d'autres avis ? Les membres de ce forum ont ils trouvé le récit si nullissime que cela, ou n'osent ils pas s'esprimer ? Allez, je ne vous demande pas la lune (laissons de coté la question aryenne, j'avais lancé d'autres pistes de réflexion...)

Si c'est bien flou pour toi, Whisperer (tu me permettras d'abréger ton pseudo, je le trouve plus sympa comme ça), c'est que la nouvelle ne t'as pas marqué. Mais je te conseille de la relire, elle en vaut la peine... même si tu ne vas peut être pas nécessairement apprécier, mais le débat est aussi consacré à ceux qui ont des problèmes avec cette nouvelle... moi aussi il m'en pose. Attention à ce que je dis ! Le texte, de manière générale, est de bonne facture. Mais il m'interpelle parfois (et pas seulement à cause des teutons aryens).

Juste au passage, quelques réflexions de HPL au sujet de la race teutonne (juste pour le fun, j'aimerai que le débat sur "Le temple" se déplace un peu plus sur l'aspect littéraire) : cette histoire vous a t'elle semblé cohérente ? Le final ne vous a t'il pas semblé frustrant en raison de son coté "inachevé" ?

Maintenant, HPL et les teutons :

"Et plus j’étudie la question, plus je suis fermement convaincu de la supériorité de la race teutonne. Observez les mœurs des Iles Britanniques. Les Anglais sont des teutons à part entière… Pour ce qui est de l’admiration que je porte à la race nordique, eh bien je dirai que c’est leur façon de ne jamais rien prendre au sérieux qui me fait les apprécier. Ce monde et toute vie ne sont qu’une gageure – une plaisanterie odieuse et futile, et peu importe après tout ce que tel individu puisse penser ou faire de sa naissance au moment extatique où il sombre dans l’oubli bienfaisant. C’est la raison pour laquelle je considère que celui qui épie chacun des gestes de sa vie et réfléchit sur ce qu’il vient de faire est un ignorant. Je crois qu’il est naturel d’aimer la force, d’admirer la concentration de l’énergie cosmique qui produit la variété et détermine ainsi la seule véritable source de toutes les situations dramatiques et des puissantes magnificences. Une telle force doit être spontanée et irréfléchie, parce que la réflexion ne mène à rien."

C'est clair : à cette époque du moins (la lettre doit remonter au milieu des années 20), la conclusion de HPL est "L'avantage des Aryens (pardon, des teutons) est de ne jamais réfléchir, contrairement aux autres races. Quant on étudie Hitler et les autres teutons, on ne peut que l'approuver (les nazis n'ont jamais beaucoup réfléchi, à moins que l'on considère leurs délires comme des réflexions).  Et de fait, ils ont pris la vie avec détachement -  la mort de millions d'hommes n'a été à leurs yeux qu'une aimable plaisanterie. De là à les admirer pour cela - évidemment, à l'époque, HPL ne savait pas exactement ce qu'était un nazi, j'en conviens.

Et si "la réflexion ne mène à rien", comment se fait il que nous sommes là (tous non teutons - moi compris, bien que je sois Alsacien) à réfléchir, notamment sur lui ?

Last edited by Delapore (2013-02-22 20:44:16)

Juste pour dire que j'entends les "nazis" par les nationaux-socialistes qui ont sévi au pouvoir entre 1933 et 1945 (mais j'ai bien dit que HPL ne les connaissait pas bien en fait) Dans son cas, il s'agissait plutôt du fascisme mussolinien qu'il a admiré dans les années 1920. Mais même dans ce domaine, il n'en avait qu'une connaissance approximative, même dans les années 1930 (je ne lui pardonnerai jamais son expression "les catholico-faschistes", qui témoignent qu'il prenait ses distances à l'égard de Mussolini, mais assimilait grossièrement ce dernier et l'Eglise catholique - preuve que ses préjugés envers les dits "papistes", même dans les années 30, n'avaient pas disparu).

Je présumé aussi que Gobineau et Houston Chamberlain avaient des "arguments". Mais les esclavagistes des années 1860 aux States en avaient aussi. Ils disposaient aussi d'intellectuels qui "réfléchissaient". Seulement, c'était des arguments du style : "Les Nègres sont des sauvages incapables de se nourrir, c'est faire oeuvre de charité de leur donner du travail"... "Rome et la Grèce antique avaient des esclaves, et pourtant c'étaient de brillantes civilisations"... "Les patriarches hébreux comme Abraham avaient des esclaves, donc la Bible, donc Dieu, cautionne cette institution".

Et en effet, ce n'est pas vraiment le débat, alors finissons en là dessus.

Pour toujours en revenir à "Le temple", le débat s'enlise. Alors cette nouvelle ? Un fond de tiroir ou une nouvelle qui vous a marqué ?

@ Schizodoxe;
Je ne me donnerai pas la peine de citer certains extraits de ton post, parce qu'ils sont tous insultants pour moi.

Je sais que tu as écris un livre et que tu es une sommité en la matière pour ce qui touche cet aspect de la biographie de Lovecraft. Mais si tu trouvais mes arguments si nuls, c'est vrai que tu n'avais pas besoin de te donner tant d'efforts pour y intervenir.

Je me suis efforcé d'être courtois dans ce débat, mais puisque tu déroges à la rêgle de bonne convenance qui préside ce site, je ne vais pas me gêner non plus.

Le pire dans tout cela est que tu interdis tout débat sur le sujet parce que tu es le docteur "Honoris Causa" du racisme de Lovecraft.

Souffres un peu, "Savant Cosinus", que quelqu'un puisse avoir une autre opinion que la tienne sans immédiatement l'accuser d'aligner des "poncifs".

Es tu doué pour démonter un moteur de voiture ? Te sentirais tu offensé si le garagiste s'adresserait à toi avec un tel mépris dans la bouche ? Chacun de nous (moi compris) sommes toujours l'imbécile aux yeux de quelqu'un d'autre.

Je ne t'accorde qu'une chose : tu as raison, arrêtes de parler aux minables de mon genre, je suis sûr que tu connais de plus haut esprits dignes de converser avec toi.

En attendant, laisses moi exprimer mes opinions, j'ai la prétention d'affirmer que j'ai aussi quelques idées sur la personnalité (présumée raciste ou non) de Lovecraft. je crois même en savoir un peu plus que les autres sur le sujet (sans pour atteindre ton degré de connaissance génialissime). Et pourtant, j'ai toujours su faire preuve de patience à l'égard de ceux qui en savaient moins que moi. Ce qui ne semble visiblement pas ton cas.

Et comme faisait dire Shakespeare à Richard III : "So much for Schizophrène".

Et après, certains vont accuser d'être agressif au motif que je m'adresse à une des pontes de ce site, alors que je ne fais que m'y défendre ainsi que la liberté de penser et de parler, ce qui est encore, je te le rappelle pour mémoire (au cas où tu l'aurais négligé - et tu le négliges) que ce site est ouvert à tout le monde, y compris aux imbéciles comme moi qui n'ont pas écrit de livres.

Last edited by Delapore (2013-03-24 14:18:04)

Il y a penser et penser ! Ce n’est pas parce qu’on écrit de gros bouquins philosophiques que l’on est forcément capable de penser la situation présente. Du reste la plupart des « intellectuels » que tu cites ont, pour autant que je sache, plus ou moins rapidement pris leurs distances avec le parti : la sympathie de Benn pour le national-socialisme n’aura été qu’éphémère, Jünger sans doute a endossé l’uniforme d’officier de la Wehrmacht mais n’était pas nazi, et Spengler encore moins !

Pour ce qui de la nouvelle en elle-même, elle n'est pas une de mes préférées, mais je la trouve effectivement intéressante par son ambiguïté même. La statuette du dieu rappele aussi l'idole de Bokrug dans "Sarnath" -- une autre histoire de punition surnaturelle. J'avoue ne pas voir de rapport direct entre le destin de l'U-29 et celui du Demeter ; par contre il se pourrait bien qu'HPL ait entendu parler de la légende de l'UB-65, le sous-marin allemand "maudit" de la Première Guerre Mondiale.

Last edited by VanPrinn (2013-04-01 15:57:07)

Ton drâme de l'Ellen Austin ressemble beaucoup à celui de la Mary Céleste. Mais de là à tisser un lien entre le "Hollandais Volant" et l'U29 de l'histoire de Lovecraft, c'est aller un peu vite en besogne. Je ne sais pas si HPL s'est inspiré d'un vaisseau fantôme. Il a pu plus probablement penser au naufrage du Lusitania par le sous marin U-20 en 1915. D'où l'idée d'un crime qui sera vengé de manière surnaturelle.