Forums HPLEU

Pour être franc , je ne croit pas à l'autre monde .Pour moi , il y a rien après la mort . Mais bon , on peut rêver......   

Effectivement, un au-delà comme ça, c'est plus flippant que le néant, mais bon personne est revenu pour nous dire comment c'est (est c'est pas sympa parce que je VEUT savoir ).

Je suis tout a fait d'accord avec toi Tetsuo, je parlait juste de rigueur expérimentale pour dire que ce n'était pas très sérieux.
Comme tu le dit  certains prennent chaque bruits/lumières/autrestrucsbizzares pour des signes de fantômes/ovnis/autrestrucshypothétiques. Je ne croit pas à une vie après la mort mais personne ne peut être catégorique (à par les fanatiques), et je ne voit pas dans la magie ou autre des pistes, juste des superstitions.

Au contraire, c'est plutôt cool, tu te rend compte de rien. A l'inverse dans mon cas, si y'a un vie après la mort, avec ma vie d'hérétique j'aurai droit au barbecue éternel

Je sais pas qui chante ça, mais c'est un peu ridicule, si tu meurs malheureux tu à tout à regretter.

On prétend souvent que Lovecraft était matérialiste, mais tout dans son oeuvre semble nous montrer qu'il concevait l'esprit humain comme une réalité indépendante du corps. Il n'est qu'à lire Ex Oblivione pour s'en persuader. D'autre part les visions des Dieux anciens chez Lovecraft montrent bien qu'il considérait les divinités comme des êtres éternels, dotés d'une durée de vie infinie. Comment cette conception des Dieux chez Lovecraft peut-elle se concilier avec celle d'un matérialisme au sens strict 
? J'avoue ne pas avoir lu les lettres de Lovecraft dans lesquelles peut-être il parle de sa conception matérialiste et athée du monde, mais dans le cas même où il en parlerait, pourquoi a-t-il consacré sa vie à inventé des nouvelles dans lesquelles les termes d'infinité et d'éternité reviennent sans cesse ? Faut-il y voir un trait d'humour typiquement Lovecraftien ou bien concevait-il ces concepts comme réellement existants ? Auquel cas la vision d'un monde matérialiste n'a plus de sens. De plus, dans ses nouvelles, il fait très souvent référence à des esprits qui subsistent après la mort du corps, et qui reviennent hanter les vivants, comme dans l'affaire charles Dexter Ward. Faut-il y voir un simple délire de son imagination, ou bien s'agit-il là d'une conception affirmative de la pérennité de l'âme humaine après la mort du corps ? En bref je trouve que la pensée de Lovecraft est beaucoup plus spiritualiste qu'on veuille bien le dire, et que son matérialisme et son athéisme sont de pures inventions.

Merci pour votre réponse. J'avoue être déçu, car je pensais que Lovecraft exprimait dans ses nouvelles autre chose qu'un simple délire de l'imagination, issu de ses rêves fiévreux... Si tel est le cas alors, il nous faut prendre toute sa littérature comme une vaste farce destinée à nous faire douter de Dieu, de l'Esprit et de toutes les choses de ce genre... Comment alors expliquer cette phrase, si pour Lovecraft l'esprit n'existe pas : « La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu'il contient. » mise en exergue du site ?

Je serais plus nuancé sur le coté: "homme lucide, très conscient de ses propres problèmes" et "antidote à la médiocrité de cette société qui écrase le besoin vital au rêve et à l'évasion"

Lucide et conscient de ses propres problèmes: Je pense que c'est vrai,  mais pas ouvertement été dit par lui même ou sinon par petites touches à des proches dans ses lettres et brossé à larges touches (donc pas facilement décelable) dans quelques unes de ses nouvelles. Lire Lovecraft c'est aussi lire quelqu'un que l'écriture a sauvé (selon ses dires ) du suicide. S'il ne faut pas ramener son oeuvre à la simple analyse psychologique ou psychiatrique, elle émerge tout de même de-ci, de-là avec "insistance".

S'il n'a rien "avoué" ce n'est pas par manque d'intelligence mais par manque "d'éducation" (on ne parle pas de ces choses là), par une attitude liée à la première affirmation (la pose du "gentleman") et pas une "exclusion" (toute relative car on sait par ces lettres que Lovecraft se tenait au courant) de la vie sociale de son époque. Là aussi par la faite des circonstances: son "isolement" lié à la pauvreté et donc la perte d'un statut social, le fait d’être "géré" par des femmes: ses tantes aimantes et une mère perturbée mais qui l'isoleront un peu plus du monde "réel".

Quand à "l'antidote" si il est vrai que Lovecraft a magnifié le rêve qui nous protège de l'ambiance morose qui nous entoure, (et qui doit être défendu) il l'a fait au détriment d'une immersion dans un monde imparfait, cruel qui est la réalité dans laquelle nous évoluons et qui doit être celle ou nous devons trouver notre place. L'incompréhension de ce monde lui était si totale que quand il abordera les questions politiques de son temps, le très intelligent Lovecraft, féru d'histoire et de philosophie gréco-romaine, de littérature et de poésie versera dans le bric a brac fasciste et nazi  pour proposer à la marche du monde des solutions.... finales (avant de s’en détourner mais je dirais mollement). Preuve s'il en ait que toute intelligence si elle ne s’accompagne pas d'une confrontation directe et réelle dans le monde (pas que par correspondance - Lovecraft aurait été un nerd parfait de nos jours) et un justement des valeurs qui sont les nôtres  est stérile est propice à l'ankylose, historique et philosophique et donc aux extrêmes.

Il y a trois choses différentes dans ton message.

La première est que tu confonds l'auteur et le narrateur. C'est-à-dire la personne physique qui écrit (HPL) et la personne qui raconte l'histoire. Ces deux ne se confondent jamais. Même dans un journal personnel, il y a un décalage entre ce qu'est l'auteur et ce qu'il veut montrer de lui (ou ce qui lui échappe). Même dans la correspondance privée ce type de dichotomie se rencontre.

La deuxième est que ce passage n'est que la reformulation par Lovecraft d'un texte de Hoffmann Price. La philosophie qui s'en dégage et dans laquelle il est aisé de voir une forme sommaire de néoplatonisme (ou quelque chose d'inspiré par la dialectique de l'Atman et de l'Ahamkara dans l'économie karmique du Samsara, pour aller vite). Or, ce ne sont pas là des références typiques de Lovecraft. Celui-ci, d'ailleurs, avait un total mépris pour l'Inde et sa civilisation. Nous sommes donc assez loin de la pensée véritable de Lovecraft. Sur la genèse de la nouvelle citée, il faut se reporter au Seigneur de l'illusion édité par La Clef d'Argent.

La troisième est que tu interprètes le surnaturel épistémologique comme étant un surnaturel ontologique. Le "surnaturel" chez Lovecraft n'est souvent que l'explication fausse que donnent des hommes ignorants de phénomènes naturels quoique relevant de logiques extra-terrestres. Ce surnaturel est épistémologique, il est lié au degré de développement de la connaissance et il est appelé à reculer, inexorablement (chacun de ces reculs équivalant à l'horreur et à la folie pour celui qui progresse). Il est comme le hasard chez Spinoza dont il était question dans un autre fil : il est l'asile de l'ignorance. Ce n'est pas un surnaturel ontologique, lequel est intrinsèquement surnaturel. D’ailleurs, tu le dis toi-même :

Cette phrase est exacte, mais elle s'oppose justement à une interprétion de la fiction lovecraftienne comme étant une fiction du surnaturel.

Le surnaturel ontologique a un côté rassurant que le "surnaturel" lovecraftien n'a pas. Après tout, s'il y a des Dieux malveillants, des Esprits maléfiques, des monstres méchants, peut-être alors y a-t-il des Dieux bienveillants, des Esprits bénéfiques, des monstres gentils. Si, en revanche, notre relation à ce que nous appelons des Dieux est celle de la lutte pour la vie darwinienne (ce que j'ai appelé (je suis très fier de moi ) le struggle of life cosmique), alors, il y a autant d'espoir de trouver un de ces "Dieux" qui nous soient bénéfiques que de trouver un tigre ami des gazelles et une araignée protégeant les mouches...

Last edited by Schizodoxe (2012-02-27 09:02:27)

Si Lovecraft faisait des cauchemars ce n'était pas à cause du matérialisme ou du manque "d'esprit" du monde. Il faisait des cauchemars car sa vie réelle fut par bien des égards épouvantable. On peut suivre la progression de ses écrits par les étapes très dures qu'il a du affronter et qui ne transparaissent pas forcément dans ses lettres.

- Son père est interné quand il a 3 ans, la santé psychologique de sa mère décline à ce moment et elle aura un comportement de haine et d'amour envers son jeune fils.
- Son père meurt quand il a 8 ans sa grand mère est morte ente temps et il est commence à avoir cauchemars
- Son grand père meurt en 1904 il a 14 ans. Le vide que laisse ce père de substitution, et qui est pour beaucoup dans son éducation et son éveil intellectuel, restera incomblé. Avec sa mort s'amorce aussi la fin de la richesse matérielle de la famille Lovecraft qui est contraint d'abandonner son train de vie luxueux et de se "réfugier" dans une maison plus petite par souci d'économie. Lovecraft sera "élevé" par ses deux tantes et une mère à demi-folle.
Lovecraft quitte un endroit sur, mais aussi l'enfance (il y a un très beau texte de HPL donnant ses jouets à un enfant du quartier car s'apercevant qu'il vient de perdre son innocence d'enfant) et la sécurité.

A ce moment il y a deux choix possible soit vous croyez à un esprit transcendant et à un espoir dans l'au delà atteignable par la prière et vous trouvez un certaine consolation dans cette dernière , soit vous êtes persuadé que l'enfer et le paradis c'est ici est maintenant et qu’après il n'y a rien si ce n'est que le vide, le néant et vous vivez avec. Le "courage" Lovecraftien se situe dans ce choix réfléchi.

Le matérialisme athée de Lovecraft est le produit d'une éducation libre (en dehors de l'école), d'une intelligence certaine à saisir les concepts philosophiques (bien que pour ma part Lovecraft est resté assez fermé sur certains points ou certains mouvements plus modernes), d'une pratique aiguë des sciences exactes comme l'astronomie et les mathématiques mais aussi de l'histoire (antique mais aussi de son pays). Au finl on a un puritain progressiste assez proche dans l'idée de ceux qui fondèrent le Rhodes Island (La colonie de Rhode Island a été fondée en 1644 par Roger Williams, un colon non-conformiste exilé de la colonie de la baie du Massachusetts pour ses avis religieux.)

La suite est plus liée je pense aux pertes successives: des 2 "pères", de l'amour de sa mère, de l’enfance, du lieu de l'enfance, de la sécurité matérielle,  qui ont poussé Lovecraft (du fait des premières assertions) vers ce matérialisme athée et un "pessimisme philosophique". D'un autre côté Lovecraft, suicidaire à un moment de sa vie (d’après ses dires) retrouve un refuge intellectuel, plus que spirituel dans l'écriture qu'il a toujours pratiqué et le monde du rêve même si ce dernier peut virer au cauchemar bien souvent.

Je ne pense pas que matérialisme et horreur soient nécessairement liés. L'horreur est, c'est tout, comme le bonheur ou la notion que nous en avons, et il en va ainsi de nos pensée morcelées à essayer de comprendre ce qui nous dépasse. Lovecraft était pour l'explication rationnelle et scientifique du monde connu mais savais que nos intelligences mêmes mises en commun ne peuvent appréhender l'intégralité du monde tangible, comme elles ne peuvent nous aider à gérer harmonieusement le cours d'une vie chaotique. Seul le rêve et l'imagination (pour d'autres ce sera la prière et la foi) peuvent nous aider à oublier notre condition ou seule notre mort est réellement tangible et prévisible.

Soyons clairs et cruels, qui nous plaît dans les écrits de Lovecraft c'est moins son intelligence que le fait que terriblement malheureux car ballotté par les événements dont il n'avait pas la maîtrise; il est su de manière si frappante transformer son matérialisme pessimiste et son angoisse d'être en inventant un monde, un langage ou il pouvait lui se retrouver et vivre un temps seulement en harmonie avec les autres et nous nous perdre dans l'infinité noire d'un cosmos indifférent et infini ou nous retournerons fatalement un jour...

Personnellement je pense que tu as tors...
Aussi étrange que cela puisse paraître, il ne m'a pas semblé que les Grand Anciens ou qu'une quelconque entitée imaginée par Lovecraft soit le mal incarné...
Ce sont juste des êtres avec leur propres moeurs et désirs. Les grand anciens ne sont pas fondamentallement hostiles à l'homme, d'ailleur dans la quête onirique de Kadath l'Inconnue certains hommes les vénèrent en tant que dieux, qui bien que n'étant pas foncièrement bienveillant, ne sont pas non-plus totalement maléfiques.
Par ailleur Lovecraft a écris un passge sur ce sujet dans les montagnes hallucinées, comme quoi les Choses très Anciennes ne sont pas si différentes des hommes après tout et qu'en de pareilles circonstances les hommes auraient agir de même manière.
Je pense juste que Lovecraft était un rêveur, qu'il savait que la réalité était limitée par des loi physiques sans aucune fantaisie. Il a donc imaginé un monde à lui, où il est le seul maître, pour ammener un peu de merveilleux dans sa vie.
Par ailleur le fait d'être athée n'interdit pas de raconter des histoires merveilleuses. La différence entre l'athée et le croyant c'est que l'athée sait que ce qu'il lit n'est qu'imaginaire.

Last edited by Harlock le Fléau (2012-03-01 15:05:25)

Tout est dit :

Source.