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Hello,

Dans "La maison de la sorcière", la même race est présente mais moins détaillées. En fait, la Grand'Race de Yith n'a rien à voir. Ici, il s'agit des "Anciens" qui partagent le même nom qu'avec les "Grands Anciens" Cthulhu et compagnie... Mais c'est bien une "espèce" à part. A ce sujet, le jdr est assez clair sur les différences.

Merci pour toutes vos réponses.
Effectivement je trouve ça plutôt confus et je pensait que la race des Montagnes hallucinées était la même que celle de Dans l'abime du temps. En fait c'est les deux premières nouvelles de Lovecraft que j'ai lu et cela me paraissait plutôt clair que c'était les mêmes entités, mais par la suite, avec l'arrivée des Grands  Anciens...
En fait on peut penser qu'il y a eu plusieurs peuples qui ont habités la Terre, si j'ai compris vos réponses, mais il me semble que la description des anciens des Montagnes soit semblable à celle de l'abîme du temps non?

J'ai  relu la description le la Grade Race dans L'abîme du temps et ça n'a en effet rien à voir.

Il me semble également que Lovecraft parle d'affrontements entre la Grande Race et d'autres "trucs" dans L'abime du temps (y faudrait vraiment que je la relise pour éviter de dire des con*****) avec des armes électriques ou quelque chose dans le genre.

Tu a de la chance, j'ai beaucoup de temps et je suis extrêmement gentil . La phrase veut dire "tout les jours vont à la mort, le dernier y arrive", mais je l'ai mis en français. Je voulais que ça fasse classe, mais si personne comprends... Moi aussi j'aimerai savoir ce que veut dire ta signature, parce que pour mon faible cerveau ça parle pas plus que le latin.

Last edited by Iä (2009-02-12 20:26:51)

De toute façon, HPL était un suppot du Chaos Rampant ! ^^

Ah, "les Montagnes hallucinées"... <soupir !> Tout ce débat me redonne envie de les relire pour la mille et unième fois. Je ne m'en lasse jamais.

De toute façon, c'est aussi un amusant jeu de piste, truqué et piégé qu'HLP nous a laissé. La vision de Derleth est bien moins mystérieuse, mais a une cohérence qui rend l'univers lovecraftien bien plus accessible.

Last edited by Demön (2009-02-13 13:04:42)

Tout à fait d'accord : la terreur naît plus facilement de ce que l'on ne connaît ou ne comprend pas. Les "héros" d'HPL se débattent avec des forces inconnues et implacables, ils essayent de chercher à percer leurs mystéres et ne fait que tomber sur quelque chose de plus horrible et terrifiant.

Derleth essaye d'être plus didactique et est plus démonstratif avec le Mythe. Son roman le Masque de Cthulhu (datant de 1958 quand même) est un exemple flagrant de cet engagement de Derleth pour le Mythe.

Ah, mince... *range ses cailloux de compétition*

Non, ne t'abimes pas les genoux, CharlesDexter, tu vas me refiler des scrupules (et en plus, ma tête va enfler, j'ai déjà la migraine à cause d'un méchant rhume !)

Les Très Anciens seraient des travelos ? Ah ben, il va quand même falloir que je m'y mette aussi, au jdr...

Ne plains pas les shoggoths, c'est des saloperies. Si les sudistes des States les avaient utilisé comme esclaves dans leurs champs de coton, il n'y aurait pas eu de guerre de Sécession qui a couté aux Américains 600.000 morts, et les Africains n'auraient pas été déportés pour suer sang et eau en Virginie et en Caroline du Sud. Et Léopold II de Belgique n'aurait pas été contraint d'exploiter les Congolais pour s'enrichir avec les arbres à caoutchouc. Lovecraft avait trouvé la solution : l'esclavagisme sans complexes (les shoggoths, eux, n'ont pas d'âmes !). Sacré Lovecraft !

Pour être plus sérieux, le revers de cette belle médaille est qu'ils se sont probablement, comme le suggère le narrateur de "The Mountains of Madness", révoltés, et exterminés leurs exploiteurs, à savoir les "Anciens" de l'Antarctique. Dénonciation de l'esclavagisme chez HPL ? Je n'irai pas si loin, étant donné le racisme apparent de HPL pour les non-wasp (mais on pourrait en débattre au cours de l'hypothétique colloque que tu proposes, dans un cadre moins ambitieux, ce serait une idée intéressante comme sujet de discussion). Pourtant, j'entrevois dans ce thème développé dans cette nouvelle une allégorie. Mais qui dissimule quoi ?

Autrement, les shoggoths sont surtout un prétexte pour lui afin de susciter la peur dans sa nouvelle. Alors même que le narrateur du récit commence à plaindre les "Anciens" et à les considérer presque comme des humains, donc moins terrifiants qu'au départ, il ne peut s'empêcher d'injecter un nouveau motif d'épouvante dans son histoire, car tout dans son oeuvre à cette époque est régie par l'épouvante. Donc si les "Anciens" ne sont plus si terrifiants que celà, et même pitoyables, alors il faut élaborer un nouvel élément pour que le récit tourne à nouveau au cauchemar... et il injecte dans sa nouvelle les shoggoths. Chercher à susciter la peur, c'est l'obsession permanente et essentielle de Lovecraft dans ses fictions, du moins à cette époque (1931).

Bon ben je continue, ne sachant toujours pas comment répondre en une seule fois à tout le monde en même temps :

Merde ! Je suis un fan de Lovecraft, et je ne connaissais pas ce terme de "Yithiens" (honte à moi ! Shame on Me !) J'ai encore tellement de lacunes à rattraper...

Oui, tu as raison pour les hommes-poissons d'Innsmouth. Ma définition des entités de HPL était plutôt approximative, disons juste qu'en général, les "races" comme celle de Yith ou les "Grands Anciens" comme Cthulhu sont GENERALEMENT d'origine extra-terrestre. Mais il arrive parfois que Lovecraft aime jouer avec l'un de ses thèmes favoris : la frontière très imprécise entre l'homme et l'animal (en témoigne l'un des rares récits de jeunesse qu'il n'a pas jeté : "The Beast in the Cave", écrit à15 ans : un homme qui, à force de vivre dans une caverne, finit par devenir une bête quasi-simiesque, preuve qu'il était hanté par ce thème très tôt). Les lois de l'évolution naturelle nous prouvent aujourd'hui que l'être humain est sorti de la mer (via les premiers amphibiens). Donc Lovecraft nous montre une situation où l'évolution tourne à la "régression" : des humains en reviennent à l'élément aquatique et à l'état animal. C'est pas pour en faire de la pub, mais, prochainement, la rubrique "galeries et nouvelles" devrait comporter une de mes fictions où je joue sur ce thème. Lovecraft, du moins dans son mythe, aime citer le plus souvent des ennemis "venus de l'extérieur" (les émigrés ?), mais aime aussi parfois inventer des monstres issus de cette régression, et donc, comme tu le dis, qui ont toujours vécu sur cette planète. Même en dehors du mythe, on peut citer les singes blancs de "Arthur Jermynn" ou ces émigrants hollandais qui redeviennent des bêtes dans "La peur qui rode".

L'univers scientifique plausible de HPL ? Oui, celà constitue également une partie du charme de son oeuvre : mi-fantastique, mi-science fiction. D'autres ont qualifié son oeuvre de "conte matérialiste d'épouvante". Oui, c'est l'attrait de HPL pour la science qui renforce le coté "crédible" de ce qu'il nous raconte. Dans le mythe du moins -mais n'oublions pas tout ce qu'il a écrit en dehors de celui ci et qui est aussi passionnant à lire - HPL se base toujours sur des lois ou des hypothèses scientifiques (l'évolution naturelle, ou la 4° dimension dans "La maison de la sorcière"). Mais l'imaginatio de Lovecraft est très complexe aussi, et en dehors du mythe, il peut aussi aborder le surnaturel (les vampires dans "Le molosse", ou le loup-garou dans son poème "Psychopompos" - ce dernier aussi sur le thème de la frontière imprécise entre l'homme et l'animal). PS : ne vous focalisez pas seulement sur le "soit disant" mythe de Cthulhu", les autres récits méritent aussi d'être lus. Pour finir, c'est Jacques Bergier en France qui a lancé l'idée d'un HPL "plausible" en raison des éléments scientifiques de son mythe.

Merci pour tes conseils, Iä. Je vais me les noter dans mon cahier scolaire - vieux de 35 ans minimum quand même - pour la prochaine fois.

Pffff.... (onomatopée qui, chez moi, exprime une profonde réflexion mêlée d'embarras)... Enfin, la vision que moi, j'ai des Profonds, c'est pas particulièrement celle d'entités vraiment évoluées. C'est vrai qu'il ne faut peut être pas se fier uniquement à leurs caractéristiques physiques, mais je continuerai à parler de "régression"... pas de manière objective (peut être ces humains deviennent ils des surdoués dont la technologie et le savoir dépassent les nôtres). Mais d'un point de vue purement humain (ce que pense le "héros" de la nouvelle avant qu'il ne soit victime de sa métamorphose et pense ensuite comme les Profonds au final).

Ce "héros" en effet ne peut, de son point de vue humain, que considérer les Profonds comme des dégénérés. Toute l'évolution s'est faite en théorie depuis des entités unicellulaires jusqu'à l'humain en passant par le Giganthopithèque ou autre espèce de singe sans intelligence équivalente à la nôtre. Ce sont les fondements de nos croyances dans l'essor de la civilisation et les progrès de l'humanité. Soit disant, nous dit on toujours, plus le temps passe, plus l'humain évolue vers une "amélioration" (de Lucy jusqu'à Einstein). On peut parfois en douter philosophiquement quant on assiste à toute cette humanité encore aujourd'hui plongée dans des guerres sans fin. Mais l'essentiel est que, dans la culture anglo-saxonne occidentale de l'époque où écrit Lovecraft, nous évoluons dans la bonne direction à mesure que nous nous éloignons du stade primitif des premiers organismes vivants.

Or, Lovecraft cherchant toujours avant toute chose à susciter l'horreur chez le lecteur (peut être parce que lui même se battait avec ses vieux démons, la peur en premier), les Profonds constituent un véritable sacrilège face à nos dogmes modernes. Non, nous écrit il, l'humanité ne va pas vers sa perfection, mais vers sa décadence (il a dû adorer le livre d'Oswald Spengler  : "Le déclin de l'Occident"). Or tous les fondements actuels de la civilisation humaine semblent reposer sur la négation que nous sommes des animaux car, contrairement à nous, les animaux sont dénués de toute conscience (même d'un point de vue athée, j'ai dit "conscience", pas "âme"). L'expression "Homo homini lupus" - ah tiens si, je connais quand même un peu le latin ! - à savoir "L'homme est un loup pour l'homme" ou une expression allemande : "En tout homme sommeille un porc" (là, je renonce à t'en donner la traduction en allemand qui ne t'apporterait pas grand chose) en témoignent. Bref : l'humain a évolué parce qu'il s'est lentement dégagé de son ancien statut d'animal, l'animal étant forcément perçu comme quelque chose de négatif (lorsque l'on veut dénoncer les cotés pervers d'un humain, on dit qu'il se comporte de manière "bestiale").

Bref, laissons les loups en paix (j'ai cru comprendre qu'ils étaient plus sociaux que nous) et je ne veux pas non plus faire un procès aux porcs (qu'on punissait stupidement au Moyen Age de manière cruelle pour des "fautes" dont ils ne pouvaient pas avoir conscience). Je veux juste dire que HPL prend délibérément le parti de contredire les dogmes de son époque - qui sont encore la nôtre : si les humains sont supérieurs aux animaux, alors le meilleur récit d'épouvante sera de montrer un humain qui en revient au stade de l'animal, donc régresse... mais régresse seulement aux yeux de ses contemporains et des dogmes en place.

Après, je ne sais pas si les Profonds sont technologiquement supérieurs à nous... je pourrais aussi te dire que le fait de progresser dans le domaine de la technologie ne veut pas dire que l'on progresse au niveau de la conscience. Les Allemands, avant tout le monde je crois, ont inventé le gaz Zyklon B... on connaît l'emploi qu'ils en ont fait (gazer des Juifs). Donc même si les Profonds seraient, selon toi, plus évolués technologiquement que nous, il n'est pas certain qu'ils nous soient supérieurs dans le domaine de la conscience.

Bon, je m'excuse pour tout ce développement pseudo-philosophique (en plus, je n'ai aucune affinités avec la philosophie), mais j'essaye de m'expliquer maintenant à moi même pourquoi, quoi que je fasse, pour moi, les Profonds, cela reste des dégénérés régressifs par rapport aux humains.

Pour ta signature, maintenant que j'ai enfin compris, ben tu peux la remettre en latin, même si personne n'y comprend rien : le mystère a aussi son charme... (Brrr... mais en la comprenant, j'imagine l'ambiance que tu dois diffuser au sein des anniversaires lorsque tu sors des phrases de ce genre là : es tu certain de ne pas être déjà à l'origine de nombreux suicides collectifs après avoir désespéré tout le monde ?)

S'agissant de la mienne, elle est écrite en français, mais c'est vrai que, sorti de son contexte... Ce sont des phrases prononcées par le "héros" (je mets toujours celà entre guillemets, car les personnages de Lovecraft sont généralement plus des victimes que des héros triomphants) de la nouvelle "Les rats dans les murs" (nouvelle qui ne relève pas du mythe, mais que j'adore quand même). Quant Delapore apprend que sa famille était anthropophage, il le devient aussi, et dans son délire, il énonce notamment ces termes. Je les ai légèrement "corrigé" pour exprimer l'idée du récit : les humains s'entretuent à travers les guerres ou les meurtres ; alors, la différence est elle si grande entre ces humains prétendus "normaux" et les cannibales qui dévorent d'autre humains ? Delapore est un monstre, mais l'humanité n'est elle pas monstrueuse aussi à sa manière ? (je suis en train de me demander si moi aussi, avec ma mentalité, je ne suis pas déjà responsable de nombreux suicides collectifs, car décidément c'est à désespérer lorsque l'on contemple l'humanité aujourd'hui - sauf que je joue PARTIELLEMENT un rôle, et que je ne partage pas entièrement l'opinion nihiliste et pessimiste de HPL envers le monde. Je m'en suis expliqué ailleurs, mais c'est vrai que tu es nouveau. Non. Je considère Lovecraft comme l'écrivain d'épouvante le plus fascinant qui soit, mais entre le virtuel et le réel, il faut savoir tracer une ligne de démarcation, et faire son propre choix).

PS : nouveau petit coup de pub : il existe d'ailleurs sur ce site un commentaire de cette nouvelle ("Rats in the Walls")... moi j'ai bien aimé... surtout que j'en suis l'auteur !

Pour le premier point, pas seulement depuis la pensée chrétienne... A mon avis, les Grecs de l'Antiquité ont déjà commencé : si tu regardes les dieux égyptiens, tu remarqueras cet étrange mélange d'humains et d'animaux, et sans doute les toutes premières religions (chamanisme, totémisme) ne faisaient aucune distinction entre les deux. Or si tu contemples en revanche les représentations grecques de Zeus ou autres, l'aspect animal a disparu (sauf chez quelques uns, comme Pan, qui est apparenté à un bouc). Mais sinon, les Grecs sont parmi les premiers à avoir élaboré une conception très égocentro-anthropoïde, axée sur la supériorité de l'humain sur l'animal.

En ce qui concerne la supériorité présumée des Profonds, ah si, tu as quand même écrit qu'ils étaient sensés avoir érigé des cités cyclopéennes. Cette déclaration peut prêter à confusion : tu sembles bien suggérer une supériorité d'ordre technologique. Quant à leur pensée, le fait d'appréhender une vérité qui nous échappe... oui, mais c'est de la pure spéculation, Lovecraft ne nous en dit rien. Les Grands Anciens comme Cthulhu, oui. Mais les Profonds ? Ne seraient ils pas de simples larbins de ce dernier ou de Dagon, des êtres dont l'intelligence reste limitée ? C'est vrai que ça doit être dur de lire le Nécronomicon sous l'eau ! (non, je plaisante, mais... puisque nous n'en savons rien, moi je les imagine plutôt comme des êtres asservis, sans volonté propre)... Ah oui, ils auraient quand même l'avantage, d'après Zadock Allen, d'être immortels et de vivre dans la félicité (mais il existe aussi ce que l'on appelle des "imbéciles heureux")

Evidemment, la phrase de Sénèque, vue sous cet angle... mais combien de gens sont ils capables de l'appréhender hors de son contexte autrement que comme quelque chose de lugubre et de macabre ? Ils sont nombreux en ce monde à éprouver une véritable répulsion devant la seule évocation de la mort... C'est un des nouveaux tabous modernes... On pourrait aussi parler de l'incompréhension de beaucoup pour tout ce qui touche au fantastique : un jour, j'ai fais lire à mon médecin du travail l'une de mes nouvelles macabres... elle m'a ensuite regardé avec une immense expression de pitié dans le regard, comme si j'étais un attardé mental !

Last edited by Delapore (2009-02-14 13:05:41)

Ce qui complique les choses, c'est que chez Colin Wilson ("La Pierre Philosophale" en particulier) les "Grands Anciens" sont en fait décrits comme ceux de la Grande Race (purs esprits assumant un forme conique).

Sinon, pour HPL, "Anciens" semble un terme générique pour désigner toutes sortes de créatures différentes, qui n'ont pour caractéristique commune que d'être "très anciennes": le peuple-pieuvre de Cthulhu et les entités invisibles qui entourent Yog-Sothoth, les choses crinoïdes de l'Antartique et les petits dieux du Monde du Rêve, les crabes de Yuggoth et les habitants rampants de la Cité sans Nom, le peuple souterrain de K'n-yan, les êtres mystérieux dont la magie s'oppose aux Profonds, etc.

Par contre, les "Très Anciens Dieux" (mais il faudrait écrire tout un article là-dessus) sont une pure création de Derleth, dans "The Lair of the Star-Spawn", qui date de 1932, comme d'ailleurs toute l'histoire de la révolte et de l'emprisonnement des "Anciens". Lorsque HPL emploie le terme d'"anciens dieux", dans "L'appel...", c'est aux hordes de Cthulhu qu'il se réfère. Mais Nodens n'est jamais chez lui désigné par ce terme ; dans "L'étrange maison haute dans la brume", il se trouve seulement associé, tout comme Neptune et les naïades, aux "Puissants engloutis" (et il pourrait tout aussi bien, finalement, faire partie du même peuple que Dagon... )
C'est Derleth qui a en fait, rétrospectivement, embrigadé Nodens dans son propre panthéon d'"Anciens Dieux". Le problème, c'est qu'il semble devenu presque impossible aujourd'hui de faire abstraction de la vision "derlethienne" du Mythe et d'en revenir à la conception primitive d'HPL.

Last edited by VanPrinn (2009-02-22 22:17:10)