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est-ce que quelqu'un a vérifié dans la version originale (en anglais, donc), histoire de voir si ce n'est pas un de ces arrangements du traducteur, dont on parlait dans un autre sujet ?

Totalement d'accord delapore ! et je félicite notre nouvel(le?) ami(e?)s Neimad pour sont inscription et son tres instructif post !

Je ne nie pas l'intérêt des jeux de rôles, ou des jeux vidéos, ou des films (encore que la plupart de ces derniers, en raison de leur médiocrité, constituerait plutôt une "contre-publicité") dans le rôle qu'ils ont pu jouer comme "publicité" pour HPL.

D'un autre coté, ils peuvent amener des novices à se méprendre sur l'oeuvre de HPL et HPL lui même en réduisant cette oeuvre au seul mythe de Cthulhu. Comme le dit justement VanPrinn, les auteurs ultérieurs  (et les concepteurs de jeux de rôles encore plus) ont tenté de conférer une cohérence à un mythe qui, chez Lovecraft, est un peu désordonné. En effet, ce dernier a élaboré ce mythe de manière empirique, nouvelle après nouvelle, sans plan pré-établi, et il n'a réalisé qu'en cours de route, au fil des ans, l'intérêt de ce dernier. Un peu comme les légendes antiques, grecques ou autres, se sont lentement développées, avec des ajouts, des contradictions d'une version à l'autre, bref, de manière un peu chaotique.

Mais le mythe désordonné et parfois sans doute contradictoire chez Lovecraft me semble plus sympathique que des schémas parfaits, ou tout devient finalement si simple... J'irais même jusqu'à dire qu'en effaçant les incertitudes qui planent sur le mythe chez HPL en voulant lui coller des étiquettes et des classements, on risque de trahir la pensée de l'auteur.

Et c'est pire encore pour l'arsenal anti-Grands Anciens que les jeux de rôles déploient, (et je pense aussi à la fiction "le cycle Titus Crow" dont on a parlé sur un autre thread) : "flinguer" ne serait ce qu'un rejeton de Cthulhu à l'aide de je ne sais quel sort ou talisman magique, c'est comprommettre ce qu'il y a de plus fascinant chez les entités lovecraftiennes : leur invulnérabilité et le fait qu'ils incarnent une réalité trop lourde à assumer pour l'intelligence humaine.

VanPrinn, cher descendant de Ludwig, j'imagine bien "Ceux du Dehors" s'envolant vers Yuggoth depuis l'Himalaya en emportant avec eux, non pas des capsules contenant des cerveaux, mais une paire de yétis afin de les examiner chez eux. Les yétis seraient de préférence un mâle et une femelle. L'un des "Ceux du Dehors", qui porte un yéti sous chacun de ses deux petits bras musclés, survole alors le Congo. Mais sa cargaison lui échappe, et le couple de yétis se reproduit là bas... Pourquoi n'en ferais tu pas une nouvelle ?

J'ignore si HPL connaissait le terme MI-GO au moment de la rédaction d'Arthur Jermyn. Mais le récit a été rédigé en 1924, soit après l'expédition dont tu parles. Et je m'étonne un peu que l'existence supposée du Yéti n'ait vraiment été popularisée qu'à partir de 1921 en Occident... es tu sûr qu'il n'y avait pas déjà de nombreux témoignages antérieurs ? (je pense à ces éxilés politiques échappés des camps de Sibérie à l'époque des tsars, qui auraient, parait-il, emprunté la route de l'Himalaya, et qui ont affirmé avoir vu le Yéti...) Et puis Lovecraft avait une érudition impressionnante : à mon avis, il n'avait pas besoin d'attendre 1921 pour connaître leur existence (toujours supposée).

A part ça, je cite l'extrait de ton autre post :

"Si les fungi du poème sont apparemment des végétaux, ils sont bien devenus des"êtres fongoïdes" dans "Celui qui murmurait..."

Pas seulement des êtres fongoïdes, mais également des crustacés. HPL aimait bien transgresser les frontières entre les différentes espèces : humain-animal-végétal... Si je m'en souviens bien, les "Anciens" des Montagnes Hallucinées avaient au moins en partie une structure végétale... Donc Lovecraft n'a pas peur de mélanger les champignons et les crustacés... On pourrait, en sollicitant la vraissemblance à l'extrême, imaginer alors que "Ceux du Dehors" ne sont pas apportés par des cigognes ou naissent dans des choux, mais qu'ils viennent à la vie sur Yuggoth en poussant du sol, puis, arrivé à l'âge de maturité, ils s'en détachent grâce à leurs pinces de homards pour s'envoler et s'émanciper... (je ne sais plus trop si je dois en rire ou non).

Mais très franchement, vu le contexte du poème dans son ensemble, et la traduction originale américaine (voir post précédent), même avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas comment des crustacés-champignons bourgeonnent et essaiment des parfums de fleurs !!!

Cela rejoint ce que tu as dis par ailleurs : le mythe de Cthulhu a ses incohérences et sans doute ses contradictions, et c'est d'ailleurs aussi valable en ce qui concerne les récits du mythe par rapport aux récits antérieurs.

Pour conclure, si quelqu'un pouvait me montrer un extrait d'une nouvelle de Lovecraft où il appelle "Ceux du Dehors" alias les MI-GO : des fungi, alors il me convaincra, parce que moi, je ne me souviens d'aucun extrait de ce genre... (oui, je sais : "fungi" = fongoïde = champignons, mais alors pourquoi Lovecraft ne les désigne t'il pas expressément sous ce nom dans les extraits que je connais ?)

Last edited by Delapore (2008-06-21 19:01:08)

Bon, ben, je sais bien que Florent Calvez ne lira pas ce post, mais je l'écris quand même, car, même s'il s'en va pour que le débat ne dégénère pas, la première phrase de son post et son annonce qu'il se retire du débat contribuent quand même à jeter un malaise, qu'il le veuille ou pas.

1) Il existe différents niveaux d'agressivité : le mien se cantonnait à de l'irritation. Mais je ne me suis montré ni insultant, ni malpoli, ni malveillant, et je me suis même donné la peine de lui fournir la réponse qu'il demandait, du moins en ce qui concerne le poème.

2) L'irritation n'était pas suscitée par le fait que tout le monde n'était pas d'accord avec moi (les posts adressés aux autres le prouvent, et la discussion se faisait sans agressivité de ma part envers eux, et dans une ambiance conviviale).

Ce qui m'a irrité, c'est, venant de Florent Calvez, le fait de poser une question dont il savait pertinemment qu'il n'y avait pas de réponse possible puisqu'on en avait déjà discuté dans un autre thread et qu'il est évident que pour le moment, personne sur ce site ne connait les textes originaux, et ne peut donc comparer avec les textes traduits en français. Je le lui avais déjà dis à cette occasion, et le débat s'était terminé sur ce constat.

Or, je découvre hier, qu'apparemment, il n'a absolument pas tenu compte de ce que j'écrivais quant il a remis ça sur le tapis ici sur ce thread (ce qui m'a amené à me demander "Mais j'aurais aussi bien pu souffler dans un tuba, ce que je perds mon temps à exposer, Calvez n'en a rien à cirer").

3) L'agressivité peut prendre d'autres formes, dont un mauvais sarcasme accusant son contradicteur d'être dominateur, et de vouloir empêcher les autres de parler, ce que je n'ai jamais fait. Si Florent n'admet pas d'être un peu chahuté dans le cadre d'une discussion libre où, inévitablement, il peut y avoir des moments d'énervements, c'est son droit de partir. Mais la toute première phrase de son dernier post était de trop. Il n'est pas le seul habilité à avoir des nerfs, et prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas est assez mesquin.

PS (ajouté une heure après) : je déplore qu'on en soit arrivé là, et j'espère que ça ne compromettra pas la  poursuite de ce débat, qui est l'un des plus intéressants que j'ai connu depuis mon arrivée en avril dernier.

Last edited by Delapore (2008-06-22 12:13:46)

Oui, c'est dommage, d'autant plus que j'ai survolé pas mal de forums consacrés à d'autres sujets et j'étais content de tomber enfin sur l'un d'entre eux où on ne s'envoyaient pas des assiettes à la tête !

Donc, OK, si tu as lu "fungi beings" dans une version anglaise de "Celui qui chuchotait dans les ténèbres", j'ai eu tort : "Ceux du Dehors" seraient bien des Fungi de Yuggoth. Et pour le poème (où il s'agit apparemment seulement de champignons), on peut l'attribuer au fait que HPL n'avait pas peur de se contredire, par exemple entre ses poèmes et ses textes en prose.

Je me suis donc montré injuste envers Sandy Petersen sur ce point, et je m'en excuse platement.

J'ajoute que évidemment je maintiens les autres réserves ou reproches que je lui fais pour "L'appel de Cthulhu", et le risque de commencer Lovecraft par des jeux de rôles plutôt que par ses oeuvres.

J'ai dit que "pour le moment", nous n'avions pas de lecteurs bilingues susceptibles de faire la comparaison entre les versions originales et celles traduites en français. Maintenant que nous en avons découvert un (et seulement depuis aujourd'hui, à 14 heures 40), serais tu prêt, VanPrinn, à te coller - sinon toute l'oeuvre de HPL - mais au moins un texte comme "Les montagnes hallucinées", histoire de voir en quoi les traductions françaises (de Jacques Papy de préférence) auraient prises trop de libertés par rapport à l'oeuvre initiale ? Tu nous rendrais un grand service.

PS : tu sais, trouver des traductions originales a l'air simple pour toi, mais apparemment, avant toi, personne ne semblait en mesure de le faire. Mais si à toi, ça ne pose pas de problèmes, fonces, et donnes nous un avis sur le sujet, surtout dans le but de savoir si la traduction française enlèverait quelque chose à la qualité du texte américain à cause de phrases ou de paragraphes entiers supprimés ou condensés, ou d'une altération du style de Lovecraft.

La question étant que ce n'est pas parce que l'on supprime ici et là des passages accessoires qu'on porte pour autant atteinte à l'intérêt de l'oeuvre : ça peut même l'améliorer, car même HPL a pu écrire des passages inutiles qui n'apportaient rien à la qualité de ses récits. Pareil pour le style : l'altérer était il un crime quand ce style était trop pompeux et précieux ?

Je tiens Lovecraft pour le meilleur auteur de fictions fantaisistes qui ait jamais existé. Pour autant, même son oeuvre peut contenir des imperfections. HPL n'est pas un dieu, et nous ne sommes pas la secte du Temple Solaire !

Voir l'article mis en place par "Admin" :

http://www.hplovecraft-fr.com/forum/vie … php?id=402

Last edited by Delapore (2008-06-22 15:18:08)

Merci déjà pour ta recherche, Neimad. En ce qui concerne la question du yéti, bien sûr qu'il devait y avoir déjà quelques témoignages à l'époque. Mais étaient-ils connus en dehors des spécialistes ? je me basais sur ce qu'affirment des ouvrages, peut-être sujets à caution, comme le "dictionary of monsters & mysterious beasts" de C Miller : "These legends of the yeti are centuries old in the regions of the Himalayas but the people of the Western world only came to hear about the yeti in 1921". Et si "A. Jermyn" a été publié dans WT seulement en 1924, sa composition remonte à 1920.
Ce qu'il serait intéressant de savoir (mais aucun spécialiste american ne semble s'y être collé), c'est si HPL pouvait raisonnablement avoir accès à l'époque à ces récits, et surtout s'il a pu y trouver le terme "Mi-Go" (ou Migou ou autres variantes.)

j'ai eut une "petite" querelle sur un autre forum, au sujet des influences de Lovecraft.
N'étant pas un expert absolu de l'œuvre du maître de Providence, est-il fait mention dans le mythe de Cthulhu d'une quelconque influence Indienne?
Avez-vous sentit des traces des légendes des Algonquins (Indiens du Nord) dans ses textes?
Merci.

HPL n'a jamais parlé que des Narrangassets, une tribu dispersée ou éxterminée depuis l'arrivée des colons anglais. August Derleth en cite plus dans son roman "Le rodeur devant le seuil", mais sinon, HPL n'a jamais cité le "Wendigo" et les Algonquins, un sujet abordé avant lui par Algernoon Blackwood dans sa nouvelle du même nom "Le Wendigo", plusieurs années avant Lovecraft.

Yig, que cite Van Prinn, serait plutôt le stéréotype de Quetzalcoatl, le serpent à plumes des Aztèques (mais apparemment rien à voir avec la mytholgie nord-Améridiennes et surtout pas les Algonquins).

Si vous trouvez des choses sur le net ou ailleurs qui vous semblent pertinentes et susceptibles d'avoir inspirées le maître, vous pouvez les poster ici. Je commence avec le mythe du bouc :

Bouc (Nyarlathotep, Shub-Niggurath ?)
Symbole de fécondité, d’énergie sexuelle et de libido, comme le bélier, le bouc est un animal nocturne et lunaire - alors que le bélier est diurne et solaire.
Comme le bélier encore, le bouc est un animal sacrificiel, mais il s’agit d’un sacrifice aux divinités de l’ombre, de la déraison et de l’ivresse.
En Grèce, on sacrifiait un bouc à l’occasion des fêtes de Dionysos, le dieu du vin et de l’extase qui se vêtait parfois de peaux de bouc.
On accompagnait ce sacrifice d’un chant sacré, le «chant du bouc», transcription littérale du mot trag-oedia, «tragédie».
Selon Jacqueline de Romilly, ce terme servait à désigner soit la récompense donnée au vainqueur, soit l’animal sacrifié lors de ces fêtes, soit une assimilation du bouc au satyre qui accompagnait traditionnellement Dionysos.
En tout cas, si le sacrifice du bélier solaire est épique, celui du bouc lunaire est tragique. Dans le Lévitique biblique, le bouc émissaire des juifs portait sur lui toutes les fautes du peuple et était abandonné au désert, livré au démon Azazel, tandis qu’un autre bouc était sacrifié à Yahvé, son sang étant ensuite répandu sur le peuple en guise de purification.
Associé au dieu grec Pan, que l’on représente avec les cornes, les pieds et la queue d’un bouc, ainsi que, comme on l’a vu, au dieu Dionysos, le mâle de la chèvre est devenu au Moyen-Âge chrétien l’incarnation du diable au sabbat.
Ce dernier, surnommé «Verbouc», apparaît comme un grand bouc noir aux yeux brillants et au front garni d’une étoile, rappel de l’origine céleste de Lucifer, l’ange déchu.
Collin de Plancy en dit ceci : «C’est sous cette forme d’un grand bouc noir aux yeux étincelants que le diable se fait adorer au sabbat ; il prend fréquemment cette figure dans ses entrevues avec les sorcières, et le maître des sabbats n’est pas autrement désigné dans beaucoup de procédures que sous le nom de bouc noir ou grand bouc. Le bouc et le manche à balai sont aussi la monture ordinaire des sorcières, qui partent par la cheminée pour leurs assemblées nocturnes.»
Symbole de fécondité, de sexualité et de luxure, le bouc satanique est pourvu d’un long membre écailleux, dur et froid, avec lequel il pénètre les sorcières.
Il offre aussi son derrière à baiser à ses affidés, qui prêtent ainsi allégeance au démon en embrassant son «visage d’en bas».
Le caractère sexuel du bouc est confirmé par les recettes magiques que l’on trouve dans les grimoires d’Albert le Grand, qui préconise l’utilisation de graisse de bouc comme aphrodisiaque : «La pommade composée d’oing de jeune bouc avec de l’ambre gris et de la civette produit le mê-me effet si on frotte le gland du membre viril, car cela produit un chatouillement qui donne un merveilleux plaisir à la femme dans l’action du coït.»
Croiser un bouc, surtout de nuit, n’est pas de bon aloi. Dans le Finistère, on redoute cette rencontre car «il barre la route au voyageur, saute sur ses épaules, le serre, l’empeste de son haleine, et le contraint de fournir une course désordonnée à travers les buissons et les flaques d’eau.»

Edit > Finalement je ne me demande si ce topic ne serait pas plus à sa place dans la section Mythe de Cthulhu^^

Last edited by fallenRaziel (2011-05-17 11:27:38)

Engoulevent (L’horreur de Dunwich)
L’engoulevent est considérée, surtout dans les pays anglo-saxons, comme un oiseau de mort. En Angleterre, on le surnomme «oiseau des cadavres», et l’ont dit que son chant se fait entendre près des maisons où quelqu’un va bientôt mourir.
L’écrivain américain H. P. Lovecraft en fait un oiseau démoniaque qui guette le décès des humains pour se saisir de leur âme au moment où elle s’envole vers le ciel et la dévorer : «Au printemps suivant, le vieux Whateley remarqua qu’un grand nombre d’engoulevents sortaient de Cold Spring Glen pour venir la nuit pépier sous sa fenêtre. (...) «Y sifflent juste comme j’respire, à présent, dit-il, et j’crois ben qu’y s’apprêtent à attraper mon âme».»
Au XVIIème siècle, en Saintonge, on disait aussi que l’engoulevent couvait ses oeufs par la seule puissance de son regard.
Chez les populations montagnardes du Sud-Vietnam, l’engoulevent est appelé l’oiseau-forgeron, son cri étant comparé au choc du marteau sur l’enclume.
Il est effectivement le patron des forgerons, et forge les haches du tonnerre. La maîtrise dans l’art de la ferronnerie s’obtient en rêvant de l’engoulevent.

Last edited by fallenRaziel (2011-05-19 16:46:31)