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Eh bien alors, qu'est ce que tu attends pour la faire, cette bio, d'autant plus qu'il me semble que tu t'étais déjà proposé, non ?

Cela dit, Comte d'Erlette, pour Azathoth alias Ashtaroth, c'est tout à fait possible. HPL était athée, mais il connaissait la culture judéo-chrétienne (ce qui n'est pas contradictoire avec le fait que sa mythologie très personnelle semble plutôt être le produit de l'ironie, et une volonté de déconcerter ses lecteurs par des noms inédits). On a ainsi déjà dit ailleurs sur ce site que Shubb-Niggurath serait une "reconstruction" par Lovecraft du culte médiéval des sorcières durant les sabbats.

Last edited by Delapore (2008-06-10 11:30:36)

Eh ben, ça discute sec en ce moment ! Ca compense les jours où le forum semble parfois un peu en état de léthargie...

Ca, le portrait de Shubb Niggurath ?

J'ai connu Goya mieux inspiré question illustrations horribles ! Et même en cherchant chez d'autres artistes concernant les sabbats médiévaux, je suis sûr que l'on pourrait trouver bien mieux...

Le problème étant que HPL n'a jamais livré de descriptions physiques précises sur elle (car c'est une déesse, et non un dieu). Et s'il l'avait fait, je crois qu'il l'aurait décrite de toutes les manières possibles, mais jamais sous la forme d'une chèvre ou d'un bouc !

Last edited by Delapore (2008-06-10 12:23:57)

Nous avions bien compris, comte d'Erlette ! C'est que je voulais dire, c'est que si tu pouvais juste arriver à nous trouver l'image la plus terrifiante concernant le sabbat des sorcières, ce serait pas mal !

J'oubliais quand même deux divinités :

- YIG, le Serpent à Plumes, peut être une référence au dieu aztèque Quetzalcoatl.

- Quant à Dagon, c'est une importante divinité agricole des Ammorites et des Philistins, importante mais pas très terrifiante. A partir du IV° siècle de notre ère, un Chrétien (je crois que c'est Saint Jérôme) l'a représenté sans raison apparente sous la forme d'un poisson, si ce n'est que Dagon contient le terme "dag" c'est à dire "poisson" en hébreu.

Encore une fois, ce n'est pas à mon avis une intention délibérée de HPL de vouloir faire la promotion d'une mythologie ancienne : il puisait dans sa culture pour alimenter son imagination, c'est tout.

- D'ailleurs, à défaut de "dieux", il y a même une référence qui m'a toujours semblé incompréhensible et même ridicule chez HPL : les Mi-Go, des créatures souvent liées à "l'abominable hommes des neiges".
Quand même celui ci existerait, j'ai dû mal à faire le rapport  entre une race encore inconnue de singe des montagnes ou même (dans la plus folle des hypothèses scientifiques) un survivant des premiers australopithèques d'une part, et une créature pouvant relever du mythe de Cthulhu d'autre part.
C'est à mon avis parce que HPL voulait expliquer l'origine de tous les mythes, mythologies et légendes humaines de la Terre par la seule manifestation des Grands Anciens. Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais aimé cette idée. Mais j'en reparlerai..

Last edited by Delapore (2008-06-15 09:47:02)

Je suppose que tu parles de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_Cthulhu

Il s'agit en fait de la liste établie par le jeu de rôle, qui reprend au premier degré TOUS les dieux créé (voire à peine cité) par HPL et les autres auteurs "du Mythe". Chacun y allant de son Ancien, on en arrive à des extrémités comme celle-ci que je trouve stupides et plus risibles qu'autre chose. Celà remet en route le débat Mythe de Cthulhu/Mythe de Lovecraft déjà abordé dans un autre topic...

Je crois que dans els bestiole du jeu de rôle, la palme revient au "Vagabond dimensionnel" qui est créé sur la simple description d'un espèce de costume porté pour faire peur par un humain dans "L'horreur dans le musée" !

De mémoire, Mi-Go c'est bien le nom du yéti dans je-ne-sais-plus-quelle-langue, mais chez Lovecraft ça désigne les Fungi de Yuggoth. Je crois qu'il fait le lien dans "Celui qui chuchotait dans les ténèbres"... L'astuce est que lovecraft fait passer un gros singe pour une race de champignons de l'espace !

C'est vrai que cette liste est assez aberrante

Sinon, Delapore, je suis toujours aussi impressionné par vos réponses, tant leur longueur que leur contenu, vous devriez écrire des articles de presse sur Lovecraft plus souvent!

Last edited by Comte d'Erlette (2008-06-13 12:17:03)

Ah ben vous êtes d'une humilité consternante, tous les deux !

De toute manière, je ne participerai pas non plus à ce concours si jamais il venait à quelqu'un l'idée saugrenue d'en lancer un ! Je n'en verrais pas l'intérêt...

Sinon, Comte d'Erlette, je me sens flatté par ta remarque (c'est gentil de me vouvoyer, mais tu peux aussi bien me tutoyer : les mangeurs de Rosbeef - les Anglais, quoi ! - l'ont compris depuis longtemps puisque "you" désigne indifféremment le tutoyement ou le vouvoyement). Cela dit, je ne maîtrise pas assez la verve des essayistes capables par leur magie du verbe de transformer une daube en chef-d'oeuvre pour m'en faire une spécialité. Je me rappelle d'un type critiquant l'album BD "Le 7° code" de Yoko Tsuno. Il arrivait par sa fausse intelligence à faire croire que cet album de Roger Leloup était un must, n'hésitant pas à le comparer au film "Le 7° sceau" d'Ingmar Bergman (juste parce que dans les deux cas, le titre portait le chiffre numéro 7 !) Je n'ai ni l'habileté, ni la malhonnêteté nécessaires pour faire ça...

J'ai juste rédigé pour moi même un article sur HPL, celui que j'ai cité. J'ai pas envie non plus d'en faire 13 à la douzaine...

En effet, l'ambiance, l'atmosphère, sont vitales pour la qualité des oeuvres de HPL. Somme toute, en s'inspirant de divers auteurs précédents tout en y ajoutant son génie propre, cette oeuvre offre aussi l'avantage d'une assez grande diversité : fantastique classique, science-fiction, heroic-fantasy si l'on songe aux récits inspirés par Lord Dunsany... jusqu'au mythe de cthulhu qui constitue une étrange symbiose entre ces trois genres (mais surtout entre le fantastique et la science-fiction).

Un autre atout majeur chez HPL me semble être quand même son extrême talent de conteur, de raconteur d'histoires... ses qualités de narrateur rendent ses histoires solides et efficaces, et contribuent aussi au développement de cette atmosphère que nous adorons tous... même s'il est toujours possible de revenir sur certaines maladresses qu'il a néanmoins pu parfois commettre.

C'est une chose que certains imitateurs de Lovecraft n'ont pas compris, dont Derleth (mais soyons indulgent envers lui pour ses autres qualités), Lin Carter et d'autres écrivains plus obscurs : il ne suffit pas d'aligner noms exotiques sur noms exotiques sous forme de livres, contrées, entités pour réussir un texte "à la Lovecraft". Ces auteurs nous ont trop souvent exposé des récits dont la minceur de l'intrigue, le manque d'originalité, une narration malhabile, et enfin l'absence de profondeur d'imagination que l'on retrouve chez HPL, ont compromis la qualité de leurs fictions, et par là même, à décrédibiliser l'oeuvre de celui qu'ils admiraient ou prétendaient admirer (au moins dans les pastiches du mythe de Cthulhu).

Tu dis, Neimad, que l'ambiance est plus importante que le mythe de Cthulhu lui même... Je répondrais "oui", mais c'est pourquoi il ne faut pas s'attacher à ce seul mythe, mais aussi apprécier ses textes non-cthuliens, trop souvent mésestimés.

Pour finir, je tiens néanmoins à mes réserves : donner une solution "globalisante", "englobante" de tout le mal existant dans le monde au travers du mythe de Cthulhu a ses qualités, mais également son revers de médaille. L'imagination humaine à travers les divers âges et les différents endroits du globe, le produit des différentes cultures humaines, souffre un peu de cette tentative de trop vouloir en faire une synthèse sous la forme d'une seule explication possible.

Last edited by Delapore (2008-06-14 16:30:02)

Les Mi-Go de Lovecraft sont-ils vraiment si ridicules qu'ils en ont l'air ?

Ce sont assurément les abominables hommes des neiges, nous explique rapidement Lovecraft au détour d'une phrase dans "Les montagnes hallucinées", plus connus sont le nom de Yeti.

Mais pourquoi ce nom, "Mi-Go" ? Lovecraft s'est inspiré des prononciations du yeti en himalaya :

Migoi : nom donné au yeti au Bhoutan.

Migou (mi-gueu) : nom donné au yeti au Tibet.

Bien, mais un singe blanc, c'est ridicule, non ?

Eh bien peut-être pas ! On en trouve la mention dans la nouvelle intitulée "Arthur Jermyn", où il est fait mention d'une civilisation préhistorique blanche du Congo, qui ne seraient pas des hommes mais des singes blancs. Ceux-ci auraient construit une cité aujourd'hui disparue. dans la nouvelle, les tribus des Ongas et des Kaliri rendait un culte à ce singe blanc, mi-homme, mi-singe, qui serait à l'origine d'horribles accouplements...

Les Onga et les Kaliri du Congo existaient-ils ? A l'époque où écrit Lovecraft, il pouvait en effet avoir eu connaissance des efforts des administrateurs belges pour classer les groupes, tribus, territoires...

Or, les Onga et les Kela (les Kaliri de la nouvelle?) auraient eu pour ancêtre un certain Mongo !

Mongo, Mi-Go... on s'y retrouve.

Est-ce à cause de cette proximité phonétique que Lovecraft se serait permis de faire passer les yeti en Afrique, ou était-ce pour lui l'occasion d'ajouter une autre race intelligente avant l'apparition de l'homme ?

Quant aux Kaliri, ou bien le nom est une déformation de celui des Kela, ou bien il faut le rapprocher de la tribu des KALIKO, KALIKO-MA'DI et KELIKO, qui forme un même ensemble linguistique et géographique.

PS. je ne trouve plus trace des Ongas aujourd'hui.

D'abord, NEIMAD, félicitations pour tes exposés sémantiques (MONGO = MI-GO) et notamment le fait d'avoir pensé à la nouvelle "Arthur Jermyn" (histoire que j'apprécie beaucoup, et qui ne m'était pas venue à l'esprit au moment de ce débat).

Je crains néanmoins que nous ne sommes pas compris : je ne dis pas que les MI-GO en soi sont ridicules (encore que... un mélange de champignon et de homard... mais bon, nous savons qu'il ne faut pas prendre les descriptions de HPL à la lettre). Je dis que l'amalgame MI-GO = YETI me semblait en soi un peu ridicule car j'avais du mal à faire le rapprochement.

En effet, dans "Celui qui chuchotait dans les ténèbres", les créatures sont appelées "Ceux du Dehors", mais l'auteur nous suggère un amalgame entre eux et "l'infernal MI-GO de l'Himalaya" (donc le Yéti). En outre, ils sont sensés provenir d'une planète du nom de Yuggoth.

Dans "Les montagnes hallucinées", il est à nouveau question du MI-GO - ou plutôt des MI-GO car ils sont plusieurs ("... les mêmes indiscutablement que celles qu'évoquent certaines légendes confidentielles du Nord, perpétuées dans l'Himalaya sous le nom de MI-GO ou abominables hommes des neiges")

Or ces créatures qui combattent les "Anciens" sont sensées être mi-champignons, mi-crustacés, et viennent de Pluton (c'est à dire la planète Yuggoth). Leur apparence et leur provenance ne laissent planer aucun doute quant à leur identité : bien que non nommés, ce sont "Ceux du Dehors", de la nouvelle "Celui qui chuchotait dans les ténèbres". L'auteur ajoute qu'à l'instar des rejetons de Cthulhu, ces MI-GO sont d'une facture bien plus étrangère que les "Anciens" de l'Antarctique eux même : ils peuvent se métamorphoser, et ils sont issus de gouffres plus lointains de l'espace cosmique" que ces derniers...

Donc, lorsque HPL pense "MI-GO", il pense à "Ceux du Dehors" (les champignons-crustacés) et non à un grand singe blanc. Nous nous retrouvons dans le procédé déjà utilisé pour Shub-Niggurath : les Tibétains (ou les tribus africaines dont tu parles) développent un mythe ou une légende qui soit compréhensible pour eux et les autres hommes. Mais en fait, selon HPL, le terme MI-GO désigne seulement un concept dont les "indigènes" ont travesti l'apparence et la nature parce qu'ils n'osaient pas le décrire et le définir tel qu'il existe réellement (ou bien parce qu'ils en étaient incapables). Et ce parce que ce concept est à la fois trop horrible pour y songer, et dépasse la simple compréhension humaine.

C'est pourquoi, encore une fois, l'amalgame MI-GO = YETI me semble personnellement tiré par les cheveux. Travestir des crustacés indicibles en une créature simplement anthropomorphe (grand singe blanc ou brun ou noir, un "homme des montagnes", ou un "homme des bois" à l'instar du Big Foot ou de l'Homme du Caucase, ou une branche darwinienne séparée des cro-magnons au moment de l'évolution humaine comme l'ont été les hommes de Néanderthal, ou enfin l'ancêtre fondateur d'un peuple africain) me semble excessif et maladroit.

C'est la raison pour laquelle je reste réservé sur la pertinence du procédé de HPL concernant le MI-GO. Comme je l'ai déjà exposé, HPL essaye lui même de "réinterpréter" tous les fruits de l'imagination humaine avant lui pour tout ramener aux "Grands Anciens", et fournir une explication unique à l'origine des diverses religions et mythologies qui l'ont précédé.

Sur le même mode (désolé d'en revenir aux mêmes plaisanteries), HPL, s'il en avait eu le temps, aurait peut être élaboré en 1939 dans une nouvelle fiction un nouvel amalgame pour prouver que sa mythologie à lui est la seule bonne explication : les vampires en Roumanie ne sont que les descendants dégénérés d'une race extra-terrestre ayant débarquée sur Terre durant la période  permienne, une race appelée dans le Nécronomicon les "IKHON-HO-KHLAST". Et les paysans de Valachie ont tenté de dissimuler l'ignoble origine et leur physique répugnant en développant des légendes plus conformes à l'imagination humaine, et en les rebaptisant : "NOSFERATS"...

Pour achever (et pour être définitivement em... euh, contrariant), je me vois contraint de douter de ton affirmation : Bien, mais un grand singe blanc, c'est ridicule, non ?"

Non. Croises un grand singe blanc velu t'exibant ses immenses crocs jaunis en te promenant la nuit dans une ruelle sombre, ce n'est pas ridicule. C'est même effrayant.

Mais évidemment, une race de grands singes blancs comme HPL en évoque l'existence dans "Arthur Jermyn" n'a pas grand rapport avec une entité du mythe de Cthulhu (n'oublions pas que le récit date de 1924, et est antérieur au développement conscient par HPL de ce même mythe). Ce qui pousse Arthur Jermyn à se suicider d'horreur de manière si spectaculaire, ce n'est pas la découverte de l'existence d'une race antique et inconnue de singes blancs congolais un peu trop proches des hommes par leur intelligence. C'est qu'il vient d'apprendre qu'il est l'ancêtre de l'un d'entre eux (toujours la hantise paranoïaque de HPL du mélange des races, mais aussi la transgression contre-nature "homme-animal").

Désolé pour la longueur du post. Mais puisque nous nous retrouvons dans un débat docte et de "très haut niveau" je pense que tous ces développements étaient indispensables pour exprimer ce que je pense du MI-GO = YETI.

Last edited by Delapore (2008-06-20 14:43:17)