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Salut,

la nouvelle qui s'appelle "celui qui hantait les ténèbres" porte le nom de "la chose des tenebres" chez pocket.

La nouvelle de chez bouquins de laffont a la même traduction que chez poket malgré le nom qui ne ressemble pas à celle de j'ai lu sauf le titre (j'espère que vous avez compris c'est compliqué).

En gros = même titre pour j"ai lu et Laffont,
et meme traduction pour poket et Laffont.

Comment la traduction a t-elle pu se tromper autant?
Pensez vous que cela est volontaire ou est-ce une erreur de traduction?

Le truc c'est que quand j'ouvre mon livre la nouvelle s'intitule "la chose des ténèbres"
Sur ton lien l'appellation est juste mais, si tu clique sur la photo de ton lien de l'edition pocket la couv marque "la chose des ténèbres".

Quoi qu'il en soit l'histoire est la même .

Autant pour moi, je n'ai pas le bouquin Pockett...

En tout les cas (et même si c'est trop tard maintenant), n'achètes surtout pas les autres bouquins de cette édition : un traducteur qui confond "la chose" et "celui qui hantait", déjà au niveau du titre, doit être capable du pire pour ce qui est de l'histoire elle même...

Donc d'après lui, au cinéma, Carpenter a réalisé le célèbre film "Celui qui hantait" !... Ca promet...

Il est vrai qu'entre "The Haunter of the Dark" (HPL), "The Whisperer in the Dark" (HPL), "The Dweller in the Darkness" (Derleth), il ne faut pas se perdre...

Il y aurait beaucoup à dire sur les titres des récits lovecraftiens (HPL et ses épigones). Ainsi, le mot "horror" revient souvent  :

- "L'horreur dans le musée"
- "L'horreur dans le cimetière"
- "Horreur à Red Hook"
- "L'horreur venue des collines" (FB Long)
- "L'horreur de l'arche centrale" (Derleth)
- "The Horror from the Bridge" (Ramsey Campbell)
- "L'horreur dans la galerie" (Lin Carter)

Je sais, en tant qu'écrivain amateur, qu'il est difficile de trouver un titre à la fois suffisamment sinistre, ayant un trait évident avec la nouvelle, et sans pour autant tomber dans la banalité. Je n'y suis pas toujours parvenu, loin de là. Alors beaucoup de titres lovecraftiens se ressemblent, avec les mots "ombre", "ténèbres", "épouvante", "chose", "temps"...

Conseils pour les novices en fiction lovecraftienne pour construire un titre d'après Robert M. Price (dans son guide : "Comment écrire du Cthulhu pour les nuls")

Choisissez à chaque fois un terme dans l'une des catégories A, B et C ci dessous :

A) L'horreur, La chose, Celui qui, l'ombre, le rodeur, la malédiction, la maison, épouvante, le cauchemar, le monstre, manuscrit, journal, l'héritage.

B) Dans, De, règne, hantait, au, sur, par delà, au delà de, du, rode, venu(e) de, rampait dans, trouvé dans, sans.

C) Des étoiles, les ténèbres, le temps, de l'abîme, la cave, le cimetière, l'espace, lune, une bouteille, l'oncle Timothée, fin.

Par exemple : La chose (A) au delà de (B) l'espace (C). Bravo ! Vous avez inventé un titre pour votre nouvelle lovecraftienne !... Mais attention, on pourrait confondre votre nouvelle avec celui de votre copain qui a choisi "La chose (A) venue de (B) l'espace (C) " !

Mais soyons juste : on pourrait en dire parfois autant pour d'autres fictions dont les titres se ressemblent beaucoup. Pas facile d'être original dans ce domaine... ("Passion sous les tropiques, L'amour à la plage", "Les tumultes de l'amour", "Rencontre amoureuse à Venise", "Liaisons amoureuses", "Les feux de la passion", "Passion à Venise", "A l'ombre des tropiques", "L'amour tropical", "Passion aux Bahamas", "La passion de l'amour"... tous titres de livres que vous ne lirez heureusement jamais, puisque nous ne sommes que des hommes sur ce site...)

Last edited by Delapore (2008-07-31 13:39:56)

Je n'ai pas eu l'occasion d'opérer tous ces comparatifs, n'ayant jamais été un bon écolier en anglais...

Par curiosité, j'ai tout de même comparé "Les montagnes hallucinées" par rapport à la version de Papy, puisque j'avais lancé ce thread en réaction aux commentaires du dénommé Joseph Altairac. J'en déduisais (au vu des exemples qu'il avançait) que les "coupures" opérées par Papy n'étaient pas nécessairement blasphématoires, et ne comprommetaient pas l'intérêt de l'histoire en soi.

S'agissant de ces exemples, je maintiens. Mais il citait en fait surtout le début de la nouvelle.

En lisant le reste, je reconnais que si Papy, en réduisant la longueur du texte (paragraphes raccourcis, voire entièrement supprimés), a peut être contribué à épargner à certains lecteurs le danger de s'ennuyer ferme par moments là où HPL se montre un peu trop bavard, je reconnais que certaines suppressions sont regrettables.

Apparemment, Papy n'était pas passionné par la géologie et la paléontologie, et certaines précisions scientifiques auraient pu être maintenues (description de certains fossiles préhistoriques, les références à des explorateurs précédents de l'Antactique, des passages concernant l'histoire des Anciens).

On peut aussi effectivement déplorer à l'instar de VanPrinn la suppression de l'allusion au fait que l'apparition des grands froids qui, depuis, n'ont plus jamais abandonné les deux pôles, avaient également provoqué la disparition des fabuleux pays de Lomar et d'Hyperborée à l'autre extrémité de la terre. On peut également déplorer la suppression de la référence aux "pays écarlates des rêves dunsaniens". Car ces mentions - Lomar, Hyperborée, Lord Dunsany- constituent des "intertextes" par rapport à d'autres oeuvres de HPL, ou à celles de ses collègues, ou à ses collègues proprement dit, ce qui confère toujours un intérêt supplémentaire au "Mythe de Cthulhu".

Pour le reste néanmoins, on peut parfaitement lire la traduction de Papy et trouver le récit passionnant pour autant. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de remarquer au passage que ce dernier avait au moins supprimé des redondances inutiles concernant l'insistance de Lovecraft à comparer ces montagnes hallucinées à certains tableaux de l'Asie peints par Nicholas Roerich (Lovecraft cite cette référence à 5 reprises... au moins 3 de trop!)

Ensuite, j'ai opéré un autre comparatif sur un texte pourtant également majeur de HPL : "L'abomination de Dunwich". Là, en revanche, malgré l'omission à mon sens regrettable de l'allusion à la nouvelle d'Arthur Machen, "Le grand dieu Pan" (allusion essentielle car, à mon sens, Machen a été le principal inspirateur de Lovecraft), Papy a scrupuleusement respecté la traduction du récit original.

Je ne sais pas encore pour les autres textes, mais je crois que le dénommé Altairac n'a pas choisi "Les montagnes hallucinées" par hasard pour s'en prendre à Papy, car c'est dans ce texte qu'il s'est peut être permis le plus de libertés... mais s'il avait été plus honnête, il aurait aussi dû entreprendre le même exercice pour "L'abomination de Dunwich", nouvelle qui contredit sa (sublime ?) démonstration.

Il faut aussi tenir compte que "Les montagnes hallucinées" est un récit un peu à part par rapport aux autres : il s'agit du seul récit d'exploration scientifique écrit par Lovecraft (à part peut être les ruines australiennes dans "L'abime du temps", mais les passages qui leur sont consacrés ne constituent qu'une partie du récit). "Les montagnes hallucinées" est sa seule histoire où il se répand autant en explications scientifiques (géologiques ou archéologiques). Il y était donc particulièrement tentant de procéder à des "raccourcis", estimant (à tort ou à raison) que certaines précisions scientifiques risquaient d'alourdir la lecture du récit.

Mais de là à dire, pour "Les montagnes hallucinées", comme le fait Joseph Altairac, qu'il s'agit à cause de Papy d'une "adaptation" plutôt que d'une "traduction", reste outrancier et excessif. Et comme le disait Talleyrand (enfin, selon Sacha Guitry) : "C'est excessif, et comme tout ce qui est excessif, c'est méprisable".

Last edited by Delapore (2008-08-19 22:41:24)

L'image dans la maison déserte est une nouvelle de la jeunesse de Lovecraft, puisqu'elle date de 1920. C'est néanmoins un texte important car, en plus de ses qualités propres — les trois premiers paragraphes sont du meilleur Lovecraft —, cette nouvelle annonce ce que Lovecraft appellera le cycle d'Arkham puisque c'est dans cette nouvelle que cette ville est pour la première fois mentionnée.

Cette nouvelle a été traduite pour la première fois dans les cahiers de L'Herne consacrés à Lovecraft. Ce n'est pas Papy pour une fois, mais Jacques Parsons qui s'y est collé et (j'en viens à mes remarques), c'est un beau gâchis. Voici mes remarques après avoir relu la version originale annotée par Joshi en parallèle à la version française :
1. la très belle phrase "epicure in the terrible" est rendu platement par "amateur de terreur" — il me semble qu'il y avait moyen de rendre justice à l'original en traduisant par "épicurien du terrible / de l'horrible" ou quelque chose dans le genre ;
2. les passages en dialecte yankee sont rendus dans un français châtié et ordinaire ;
3. un nom commun, passon, mot dialectal pour parson, c'est-à-dire un membre du clergé, est interprété comme un prénom ;
4. la grande perruque de ce clergyman devient un gros bonnet (et fait du clergyman un gros bonnet...).
A la lumière de ces remarques, on comprendra qu'il est donc très regrettable que l'édition Robert Laffont des oeuvres ait repris cette traduction.

Ah, une dernière remarque portant sur la nouvelle elle-même : le narrateur remarque que dans la maison qu'il croit déserte il y a une horloge qui marche... et n'en tire pas la conclusion logique et se montre très surpris d'une présence dans la maison. Certes, on peut toujours penser qu'ayant frappé et n'ayant pas eu de réponse, il pense la maison vide, mais pas nécessairement inhabitée, mais cela sonne bizarrement tout de même.

Last edited by Schizodoxe (2010-12-08 20:08:06)

Peut-être l'un d'entre vous a t-il déjà fait mention de ce détail dans le forum mais il m'était difficile, voir impossible de le trouver parmi la gigantesque pelote de fils (ou pires : de posts) de ce forum.
Je m'excuse donc à l'avance si je ne fais que remettre sur le tapis un sujet déjà commenté.

Aussi étrange que cela pourrait sembler pour un amateur de HPL, je n'avais pas encore en ma possession les éditions de ses textes publiés par Robert Laffont en Bouquins.
J'avais certes emprunté le premier tome à la bibliothèque (l'ancienne édition) il y a des éons... enfin, n'exagérons rien... disons une vingtaine d'années.
Mais j'en restais à mes éditions de poche (Présence du Futur, J'ai Lu anciennes ou plus récentes éditions...) et m'en satisfaisait très bien.

Dernièrement, je me décide quand même à acheter ce premier tome Bouquins, d'autant qu'on y trouve des textes des continuateurs que je n'ai jamais eu l'occasion de lire.
Je soupèse la brique, je la renifle, je la compulse au hasard (vous savez ce que c'est...) et je m'arrête sur le texte le plus évident : L'Appel de Cthulhu.
En (re)lisant la célèbre introduction et même seulement la première phrase, je me met alors à tiquer.
Car je lis ceci :

Ce qu'il y a de plus pitoyable au monde, c'est, je crois, l'incapacité de l'esprit humain à relier tout ce qu'il renferme.

Pitoyable ??

Je me rappelais évidemment avoir lu (et relu et rerelu) le texte dans la traduction de Jacques Papy qui était, bien sûr :

Ce qui est, à mon sens, pure miséricorde en ce monde, c'est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation tout ce qu'il renferme.

Je regarde alors la mention du traducteur en bas de la page et je lis : Claude Gilbert.
Bon OK.
Je ne me souviens pas de ce traducteur, je ne l'ai jamais lu en Denoël.
Mais une chose est sûre : je déteste déjà la première phrase !
Curieux comme une simple phrase et même dans ce cas un simple mot peut vous faire tiquer. Car tout d'abord non seulement je n'aime pas ce "pitoyable" sorti de je ne sais où mais en plus je ne le comprends pas dans le contexte de la phrase et du propos de l'intro. C'est comme un non-sens ou plutôt un contre-sens. Je m'en explique plus bas...
La phrase de Papy me semblait nettement plus clair et ne souffrait, pour moi, d'aucun besoin d'explication ni d'ambiguité : ne pas pouvoir mettre en corrélation tout ce que l'esprit renferme est une miséricorde qui nous est accordée.
Bien. Je peux continuer ma lecture.

Mais ici...
Alors certes, l'adjectif pitoyable renvoie à la notion de pitié qui à son tour peut renvoyer à celle de miséricorde. La notion reste donc équivalente.
L'ennui, c'est qu'en français, "pitoyable" possède aussi une seconde acception qui est "lamentable", "navrant", "minable"... et peut donner à la phrase une tournure différente et même opposée (voir plus bas...)
J'en veux pour preuve cette définition tirée du Net :

Pitoyable, adjectif
Sens 1 Lamentable. Anglais pitiful
Sens 2 Qui inspire la pitié.

pitoyable : 6 synonymes.
Synonymes attendrissant, calamiteux, lamentable, minable, miteux, navrant.

Et c'est généralement celle qui est la plus "(sous)entendue" lorsqu'on emploie ce mot au quotidien.
De fait, mon cerveau ne peut s'empêcher de comprendre : ne pas pouvoir mettre en corrélation tout ce que l'esprit renferme, c'est lamentable, navrant, voir pathétique. Bref, quelque chose qu'il faudrait regretter en quelque sorte.
Hors, cela devient donc, en gros : "Quel dommage de ne pouvoir relier tout ce que l'esprit renferme !".
C'est marrant car, si je ne m'abuse, le propos est censé dire exactement le contraire, sous-entendant plutôt "Quel chance de ne pouvoir relier tout ce que l'esprit renferme !" Une chance qui nous est octroyée par une miséricorde auquel faisais référence Jacques Papy.

L'emploi de ce mot est plutôt malheureux qui, s'il renvoie effectivement à la notion de pitié (donc de miséricorde) dans l'absolu, prend ici un sens qui, paradoxalement et de manière cocasse, sous-entend le contraire.
Le traducteur aurait pu éviter ce malentendu en écrivant, par exemple :

Ce qui est pure pitié en ce monde, c'est, je crois, l'incapacité de l'esprit humain à relier tout ce qu'il renferme.

Il n'y a pas de changement fondamentale mais le cerveau du lecteur aurait davantage saisi que l'esprit humain était "pris en pitié", au sens de "clémence".

Notez que, en y repensant, cette traduction ci-dessus n'est même pas pertinente non plus car on pourrait la lire comme "c'est une vraie pitié que l'esprit humain soit incapable de relier tout ce qu'il renferme !".
Et nous revoilà à nouveau avec une lamentation sur les bras et, par-dessous, comme un souhait du contraire.
J'y perds mon latin ou plutôt mon français...

J'ignore quelle est la phrase dans sa version originale et si HPL emploie le terme "pity" ou "pitiful" mais, dans la traduction de Gilbert, c'est problématique.
Ou disons plutôt que j'ai été, pour ma part, instantanément gêné par ce terme.
Au point que j'ai failli ne pas acheter le livre. Et tout cela à cause d'un seul mot dans un livre qui compte 1174 pages ! Peut-on être plus pinailleur ?
Finalement, je l'ai tout de même acheté, d'autant que j'ai remarqué que, pour les autres "grands textes" du Mythe, cette édition a conservé la traduction de Papy... enfin pas tout fait : de Papy et Simone Lamblin. Donc différentes de celles publiées en PdF à une époque. Mais soit : je possédais aussi certaines de ces traductions dans des poches plus récents.
Mais je me demande alors pourquoi, nom d'un Shoggoth, avoir choisi cette traduction d'un autre pour ce qui est probablement le texte le plus emblématique (et fondateur) du Mythe ?
Alors peut-être que d'autres, mieux informés, me diront que celle-là (en dehors de ce mot malheureux d'entrée de jeu) est plus satisfaisante, plus fidèle, plus je ne sais quoi... Je l'ignore, n'étant pas aussi informé des différentes traductions existantes, ni du texte original (n'étant pas anglophone).
Ce qui est sûr, c'est que je préférerai relire L'Appel de Cthulhu dans mes bonnes vieilles éditions de poche ou à la rigueur celle revue par Lamblin.

Et, quoi qu'il en soit, ce mot, prit dans ce contexte, fut une... pitié à lire.

Post-scriptum :

En guise de dernière cogitation non dénuée d'ironie, on pourrait également faire une remarque à propos de la traduction de Papy.
C'est que le mot "miséricorde" convient pourtant assez mal aux idées de Lovecraft. En effet, ce terme reste non seulement lié à la religion (même s'il s'est de nos jours un peu dégagé de cette appartenance mais reste peu employé tout de même) mais pourrait aussi sous-entendre que cette miséricorde nous serait donnée par... hé bien... Dieu (sinon : who else ?), auquel ce mot est souvent rattaché.
Et que, autrement dit, c'est Dieu qui nous donnerait la possibilité miséricordieuse d'éviter de pouvoir relier tout ce que l'esprit contient, etc...
Car, sinon, d'où viendrait donc cette miséricorde ?
Hors, on sait assez ce que pensait HPL de cette idée de démiurge et son incongruité dans sa cosmogonie.
Mais là, je cherche la petite bête, je sais, et il se fait tard.

Mal à la tête, moi...

Last edited by Pickman (2013-05-23 23:41:59)

Le sens de "pitoyable" ne m a pas gêné en particulier, et je suis pas sûr qu il faille blâmer un traducteur pour le 2e sens d un terme, à moins que la signification voulue soit difficile à deviner. Mais j ai effectivement été déçu de voir que certains passages cultes étaient différents et moins classes dans les Laffont, que dans les traductions web qui me les avaient fait connaître... Dont ce fameux passage évidemment. Et voilà, à cause de toi j ai envie de lire L Appel de Cthulhu version JP

Last edited by The_Whisperer (2013-05-25 18:02:48)

Oui, j avais bien compris que ça pouvait amener un contresens, mais je me dis que si on va par là, le mot pitoyable pourra être sujet à contresens dans la plupart des cas... Et donc il ne faudrait plus l utiliser, pour être sûr que le lecteur comprenne? Mais peut être que je me trompe. L habitué des Ténèbres en tout cas, c est une aberration cosmique...