Faut-il être pessimiste pour apprécier Lovecraft ?

Sarnath · 2008-05-29 20:51:21

Ma référence intellectuelle va plutôt vers Céline et Orwell ! Lovecraft, je le ressens plus comme de la mélancolie putride ! Le côté noir de l'homme est décrit par Céline tandis que Lovecraft explore autre chose. L'irréalité, le psychisme, l'onirisme, des aspects freudiens... Question intéressante dont la réflexion est ardue.

Fungi de yuggoth · 2008-05-30 12:34:53

Un poile, quand meme. Mais, si ses reflexions ne font pas plaisir, elle ne son pas pour autant pessimistes. Je ne crois pas que l'univers de lovecraft soit pessimiste. Les humains ont une chance de s'en sortir, surtout quand on pense que la resurrection des grands anciens n'arrivera pas tout de suite, la technologie evoluera donc, et nous pourrons peut etre les empecher de conquerir le monde.

D'un coté, ce serat surement tres dure, voir meme impossible. Et puis, qui nous dit que c'est dans longtemps que les grand anciens son "sensé" envahir le monde ?

Sur ce, et dès que mon pere fini sa sieste, je photographie ma fresque pour vous !

ps: c'est parce que je ne met pas "d'apres lovecraft","dans les romans" ou "d'apres le mythe de cthulhu" que je croit ce que j'ai dit au premier et deuxieme chapitre.

Last edited by Fungi de yuggoth (2008-05-30 12:41:19)

Delapore · 2008-05-30 18:38:13

Dis, tu te prends pour la Sofres, Kadath ?

Avant toute chose, Oui, je présume qu'il faut être un rien désabusé, découragé, voire écoeuré par notre monde contemporain (et l'histoire du monde tout court car je suis historien amateur) pour apprécier l'oeuvre de HPL. Après tout, j'ai toujours pensé que HPL était l'ancêtre des "punks" ("No future" !) car il était un nihiliste fondamental. Les spectateurs "états-uniens" dans les années 1940-50 n'auraient jamais accepté que Garry Cooper meure dans un film car ils exigeaient un "happy ending". Quand Conan Doyle a fait mourir Sherlock Holmes, le public a si mal réagi que ce dernier s'est vu contraint de le ressusciter dans une nouvelle "Le chien des Baskerville".

Donc, pour admettre et apprécier des conclusions pessimistes et sans espoirs comme celles auquelles aboutit HPL, il ne faut surtout pas en principe l'attendre d'un public optimiste ou surtout conformiste et sans imagination, avec 0,75 de quotient intellectuel, car il ne se soucie jamais de la finalité de la vie par paresse intellectuelle ou par lâcheté (dans le genre : " Moi, pourvu que je puisse manger, boire, dormir et copuler", et je serais un légume heureux"). Je vise ainsi le "grand public", ("public in the middle of the road" comme disent les anglo-saxons), qui attend des romans ou des films que ces derniers aboutissent inévitablement à des "happy endings".

Peut être est ce là la raison pour laquelle aucun VRAI cinéaste de talent (et surtout pas Steven Spielberg, le barbapapa du cinéma) n'ont osé adapté lovecraft au cinéma ? (hypothèse à discuter).

Par ailleurs, Houllebecq (dont j'ai énoncé toutes les réserves que l'on peut formuler à l'égard de son opuscule) a au moins eu le mérite d'une citation pertinente de Jacques Bergier : "Peut être fait il avoir beaucoup souffert pour apprécier Lovecraft"

Pour répondre à ta question" l'état d'esprit que nous pouvons avoir à son égard... et la société actuelle " A ce sujet, J'ai déjà énoncé dans un autre "trhead" en quoi les états d'esprit de HPL durant son adolescence m'ont incité un moment à m'assimiler à lui : j'ai connu les mêmes constatations désastrueuses envers la vie, la réalité, l'âge adulte, pour ne pas être tenté de le prendre pour un autre "moi".

Ca c'est pour la première constatation.

Maintenant, quand à la possibiilité de prendre du "HPL " plutôt que du LSD en guise d'antidote face à la société moderne, je suis contraint de dire que si HPL peut nous fournir les rêves fantaisistes nécessaires à suppporter la banalité, la médiocrité et la "morosité " comme tu l'appelles s'agissant du monde quotidien (moi, je parlerai carrément de désespoir et d'envie de se jeter par la fenêtre à l'instar du héros de "Dagon") , je ne pense pas que HPL soit le LEXOMIL approprié. On ne résiste pas à la médiocrité du monde contemporain et la cruauté millénaire de l'histoire en général (tant de guerres, tant de massacres dus à la folie des êtres humains) en constatant : il avait raison, "no future", nous sommes devant une impasse, l'humanité ne peut que nous donner des raisons de "dégueuler " (pardon pour la vugarité du terme).

HPL était un nihiliste et ses oeuvres m'ont fasciné. Ce n'est pas une raison pour adhérer à ses convictions. Je délimite une frontière très nette entre le virtuel (les fictions d'HPl) et le réel (dans lequel réside encore matière à espérer). Je ne veux pas m'étendre sur ces raisons qui entretiennent malgré tout mon optimiste (et pourtant Dieu sait que j'ai autant de raisons d'être dépressif que Lovecraft). Mais elles existent incontestablement. J'ai des raisons pour le croire, mais cela toucherait peut être trop à ma vie personnelle, mais ce qui est sûr, c'est qu'il existe des humanistes dans ce monde, mais on n'en parle pas assez (c'est bien connu d'ailleurs : les médias s'intéressent toujours aux trains qui déraillent ou arrivent en retard, jamais ceux qui ne posent aucun problème). Donc dire après HPL comme Dupont et Dupond : "Je dirai même plus" me semble être une voie fallacieuse.

J'ai dit dans un autre thread qu'à une époque je m'assimilai à HPL. Aujourd'hui, en y repensant, j'ai aussi découvert des différences entre lui et moi : nous avons de similitudes, mais aussi des divergences qui font que je ne peux me reconnaître vraiment en lui : pour résumer, malgré ma misanthropie, malgré mon pessimisme philosophique, je ne peux partager entièrement ses idées. HPL est une oeuvre idéale pour réver, mais une impasse comme solution à apporter à notre existence réelle.

En conclusion, cher Kadath, j'échangerai un livre de HPL contre 10 livres d'Amélie Nothomb si je me retrouvais sur une île déserte. Mais je me porte en faux par rapport à ta conclusion : on ne peut pas tout jeter au premier shoggoth qui passe... l'humanité a ses cotés positifs, et même si l'espoir humain ne repose que sur la vacillante flamme d'une chandelle au sein d'un monde de ténèbres, je dis, moi, que cette flamme brille d'un feu mille fois plus lumineux que les ténèbres n'essaiment leur obscurité.

PS : Si, ""Funggi de Yuggoth", le monde selon HPL est définitivement désespérant. L'idée que les Grands Anciens ne débarqueront pas tout de suite et que, grâce à Titeuf, nous inventerons une "super-méga-giga-overméga" machine à rayon laser" destinée à les transformer en Chamallows rose bonbon est... euh, excuses moi : c.. comme la lune.

Oui, Kadath, d'autres auteurs peuvent nous laisser à désespérer... mais pour autant, nous ne sommes pas contraints de partager leurs opinions. Aucun Céline, Schopenhauer ou Orwell ne me persuadera que nous allons tout droit vers l'abîme... D'ailleurs Orwell nous a prédit "Big Brother " en 1984. As tu le sentiment que 1984 a été (plus que d'autres) un monde de cauchemar ? Tu le vois où, Big Brother . Il étale son regard vide en ce moment sur l'écran de ton PC ?

Last edited by Delapore (2008-05-30 18:49:06)

Fungi de yuggoth · 2008-05-31 08:00:57

Delapore, tu ne m'a pas compris (je me suis de toute façon mal expliqué). Je pensais que dans 2 ou 3 millions d'années, au vu de l'évolution que l'homme à eu en 3,4 milliers d'années, nous serions assez évolué technologiquement, physiquement (quoique là, j'ai un petit doute) et mentalement pour conclure un pacte avec je ne sais quelle race du cosmos qui serait assez puissante au niveau de la magie pour détourner certain astre qui empêcherait donc ceci de reprendre la forme qu'il avait au moment du rituel des "très anciens dieux " (je connais plus leur nom), et donc les grands ancien de sortir de leur tombeau pendant quelque temps. Je ne pensais pas a les tuer, ils sont "intuable, car (d'après moi) au-delà de l'espace et du temps"

Mais cette Hypothese voudrait dire que les anciens ne se réveilleraient que dans 2 ou 3 millions d'années, ce que lovecraft ne semblait pas vouloir dire. Entre temps, il y a aussi la grande race, les Fungi et tout et tout. Donc, en ne pensant que grand ancien, on a peut-être (et encor...) une chance, mais en pensant dans l'ensemble, on est foutue. Donc, oui, vut sous cette angle là, delapore, le mythe de cthulhu et notre avenir est vraiment desesperant !

Delapore · 2008-05-31 11:42:04

Avant toute chose , un "erratum" : mes propos sur Orwell visaient non pas ceux de Kadath, mais ceux de Sarnath (ah oui, quand ça rime pareil !...) Effectivement, HPL est plus préoccupé par une menace "extérieure" à ce monde alors que d'autres auteurs voient ce mal comme une menace "intérieure" à l'homme lui même. Et, de fait, il semble que nous ayons intellectuellement peu évolué par rapport à "homo erectus" depuis des millions d'années (les défauts inhérents à la race humaine restent plus que jamais d'actualité, et le fait de remplacer le gourdin par les armes NBC ne change rien à l'affaire) Ceci dit, malgré ma misanthropie, des progrès ont pu être observés au fil du développement de la civilisation humaine. Au Moyen Age, en Belgique, on jetait chaque année des chats innocents du haut d'une tour avec une joyeuse allégresse au nom de je ne sais plus quelle superstition stupide. Aujourd'hui, il existe des antennes de la SPA (où je suis bénévole). La sensibilité humaine, qui a évolué au XX° siècle, au moins dans les pays riches et développés, nous offre donc peut être quelques espoirs quant à l'avenir de l'humanité (minces espoirs, j'en conviens).

Funggi de Yuggoth, oui, j'ai dû mal te comprendre dans ton premier post : selon le 2°, le retour des Grands Anciens est pour demain (effectivement : les héros de HPL sont également traumatisés par le fait non seulement d'avoir découvert l'existence de cet univers cauchemardesque en principe inconnu de presque tous, mais aussi sans doute par le fait que le cataclysme se déclenchera très tôt, peut être même de leur vivant).

Donc, d'un point de vue purement "fiction lovecraftienne", ce monde est au bord de l'abîme.

Toute la question est de savoir si tu crois dans l'authenticité de ces fictions. Si évidemment tu crois dans l'existence du Nécronomicon et d'Azathoth, il y a de quoi se flinguer dès maintenant. C'est juste que, à mon sens, les fictions de HPL doivent être prises pour ce qu'elles sont : des inventions dans le but de divertir.

D'après les correspondances même de HPL, il apparaît qu'il n'a jamais cru dans ce qu'il écrivait : il y a même deux ou trois lettres où il expose clairement que le Nécronomicon est une farce, et il a dû beaucoup s'amuser en apprenant que des personnes croyaient dans l'existence de ce livre comme certains ont cru au débarquement des martiens dans l'adaptation radiophonique de Orson Wells. D'où l'idée de transformer cette invention en canular avec sa rédaction de la fausse histoire du Nécronomicon en 1936 !

Last edited by Delapore (2008-05-31 11:45:11)

Delapore · 2008-05-31 12:28:37

Disons que c'est Funggi de Yuggoth (si j'ai maintenant bien compris son 2° post) qui semblait orienter le sujet dans cette direction. Car en effet, si comme je le crois, HPL est une fiction, je ne vois alors pas de raisons de désespérer du monde actuel ou même de trouver HPL lui même désespérant (du point de vue des horreurs qu'il décrit dans ses oeuvres et dont il nous annonce la venue prochaine).

Par ailleurs, les questions de Kadath, lorsqu'il demande :"dans quel état d'esprit êtes vous par rapport à lui ?" pouvaient laisser à penser qu'elles autorisaient entre autre à répondre à cette autre question "Croyez vous ou non que le mythe est une réalité, et que son auteur était un prophète ou un "voyant" ? En effet, Jacques Bergier du moins en semblait convaincu.

Or suis persuadé que certains admirateurs de HPL adhèrent peut être encore aujourd'hui à l'authenticité de son mythe (il parait que des tas de gens se sont bousculés en 1936 pour demander "Le nécronomicon" aux bibliothèques que HPL évoquait dans sa fausse histoire du livre ("la bibliothèque Widener à Harvard" notamment).

De toute manière, ce n'est pas compliqué : si vous voulez faire croire n'importe quoi à n'importe quel imbécile, il vous suffit de faire référence à Harvard. C'est la combine assurée pour impressionner les naïfs.

Donc nous ne nous écartons pas totalement du sujet, même si Kadath pensait avant tout à la position que nous pouvons avoir à l'égard de l'auteur en lui même et de ses opinions nihilistes, et non de son oeuvre.

PS : Je n'ai jamais voulu signifier que Funggi de Yuggoth est un imbécile crédule - preuve en est qu'il a adhéré à ce site !

Last edited by Delapore (2008-06-01 06:38:47)

Fungi de yuggoth · 2008-06-04 07:32:11

???
Je ne voulais pas orienter la discution vers cette question a la quelle la reponse est toute trouvé :
Lovecraft etait un ecrivain. il a tout inventé. Ce n'est pas une sorte de prophete du je-sais-pas-quoi. Est si s'en etait un, R.L stine en serait un aussi (le monde sans adrénaline que l'on aurrai...) ! lol (R.L stine = l'ecivain des nullissimes "chair de poule") *

En fait, si vous avez crut que je voulai orienter la discution vers ce sujet, c'est parce que, pour des soucis de lisibilité, je' n'est pas mis un "d'apres lovecraft" "a en croire son oeuvre", ext...
Désoler donc pour cette faute de presentation du post, on dirait que j'ai des progrets a faire dans le domaine !

*apres, chacun son avis, hein...

Last edited by Fungi de yuggoth (2008-06-04 07:34:17)

Delapore · 2008-06-04 14:51:22

Meuh non, meuh non, c'est moi qui avait mal compris !

Cela dit, il n'était pas inutile, je pense, de préciser que "la position de certains lecteurs par rapport à HPL" peut vraiment tenir de la crédulité, et qu'il a existé ou existe toujours des gens qui croient réellement dans ses prétendues capacités de "visionnaire".

Quant on a été trois à découvrir le faux Nécronomicon de Colin Wilson en 1984 et qu'on était encore des ados, on s'est sérieusement posé la question de savoir si tout y était vraiment faux. Après réflexion, plusieurs indices m'ont ultérieurement convaincu que c'était du pipeau.
Mais n'empêche, on s'est vraiment posé la question au début (je précise que c'était le premier ouvrage à HPL dont j'avais pris connaissance).

Jacques Bergier écrivait en 1955, en préface à "Démons et merveilles" (collection 10/18) :
"Ces énormes étendues de l'espace et du temps, la science a confirmé pleinement leur existence depuis la mort de Lovecraft. La radioactivité a permis d'établir que la Vie existe sur la Terre depuis près de trois milliards d'années."

En d'autres termes, Lovecraft aurait pressenti de futures découvertes scientifiques.
Mais venant de quelqu'un qui a écrit "Le Matin des Magiciens", il ne faut peut être pas s'étonner de ce genre de déclarations...

Last edited by Delapore (2008-06-04 15:00:42)

Fungi de yuggoth · 2008-06-06 17:31:09

Oui, c'est vrai, mais en fait, c'est surtout qu'on a envie d'y croire, meme si cela est horrible, car c'est attirant... Pourquoi un futur aussi horrible est il attirant contrairement a d'autre moin pessimiste ? mistere....

ghost · 2010-01-28 19:47:57

Lovecraft est un rêveur et entre fatasmeurs d'une réalité autre, je crois qu'on se comprend, enfin on a des points commun qui nous lient.
Je rejoins en partie kaddath sur le "tout est à jetter", mais pas sur le fait que lovecraft soit une solution, il nous conforte juste dans notre desir "d'autre chose", cette société à prit la decision de substituer l'évolution méchanique(toujours rapide et stressante) à l'évolution naturelle(lente et progressive), tout notre environnement actuel est fait pour parasiter nos instincts, nos désirs.
La seule et unique cause de toute mauvaise chose est "l'argent"c'est lui et ceux qui en bénéficie le plus les big brother, c'est ma conclusion perso, tout évenement négatif y est lié , toute évolution de l'homme est empeché par l'argent.
Je pense qu'on apprécie l'univers lovecraft également parcequ'il émane d'un esprit reveur qui à l'époque n'était pas soumis au mattraquage médiatique auquel tout à chacun est soumis de nos jours, il nous rappelle les possibilités infinies de notre esprit, notre imagination.
De plus, dans notre société ou tout est connu, étudier, analysé , puis détruit,(Je parle des animaux en general par exemple.) il est bon de voir lovecraft comme un homme redonnant de la valeur à la vie, une valeur unique pour chaque être vivant et une importante place dans notre monde.
Et puis je pense qu'une part de mistere et d'incomprehension de notre envirronement est toujours essentiel puisqu'elle impose une forme de respect lié à une peur, un doute...

Pour le fun:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloop
http://www.youtube.com/watch?v=rEuaYp_OujM

Gernier · 2010-03-10 08:40:04

Bah en fait, il faut quand même un peu avoir envie de se pendre (ce qui est mon cas) pour apprécier ce genre de littérature. Maintenant, l'horreur semble s'être déplacé des espaces à notre porte. J'aurai plutôt tendance à dire que notre monde tourne tranquillement vers un annihilation totale de l'humain. Si vous en êtes pas convaincu, vous avez juste à tourner le bouton de votre télévision...

MI-GO · 2010-08-12 19:00:27

Thème très intéressant,j'ai eu le plaisir de lire des réponses plus que complètes des membres du site,permettez-moi donc de donner la mienne.
J'ai surtout apprécié Howard Phillips Lovecraft pour son cote onirique-la quête de Kadath l'inconnue en est un parfait exemple,qui est un échappatoire vers un monde dangereux,certes,mais qui tranche avec le quotidien standard ou il faut faire comme les autres sous peine de passer pour un fou.Mais le matraquage est important:ont nous fait passer des vices pour des virtues-argent,petits plaisirs pervers et sexe,sans cela tu n'est qu'un rejet et on a pitié de toi.La société ou plutôt l'humain moyen ressemble aux créatures semi-humaines,singes même des "Rats dans les murs".D'ailleurs Edward John Moreton Drax Plunkett(Dunsany) dans son The King of Elfland’s Daughter atteints des sommets en la matière d'onirisme,mais revenons au sujet l'être humain se prends pour le dompteur de la vie,de la nature,il oublie qu'il n'est qu'un simple rouage d'un mécanisme gigantesque sans doute.Oui,il faut être un brin désabuse pour apprécier ce cher Lovecraft.

VanPrinn · 2010-08-12 22:09:48

Je pense en effet qu'il faut au moins éprouver le "sentiment tragique de la vie" pour vraiment comprendre Lovecraft. Mais il faut être aussi capable de ressentir le "sense of wonder", le sens du merveilleux : l'univers lovecraftien est peut-être désespéré pour l'espèce humaine, mais il nous reste au moins, provisoirement, la possibilté de nous réfugier dans nos rêves.
C'est pourquoi ce sont des auteurs dits "noirs" comme HPL qui m'auront le mieux donné l'énergie de supporter le cauchemar quotiden que furent pour moi mes années scolaires.

Last edited by VanPrinn (2010-08-12 22:19:14)

Schizodoxe · 2010-08-13 07:58:48

Philosophiquement parlant, Lovecraft se considérait comme un indifférentiste et non comme un pessimiste. Cela dit, c'est un peu comme quand il dit qu'il est théoriquement agnostique, mais qu'il est pratiquement athée. L'indifférentisme est une position difficilement tenable, surtout quand pour soi la vie est difficile. Ainsi, voici ce qu'il écrit à Helen Sully en 1935 (je traduis) :

Chaque aptitude que je voulais avoir, je ne l'ai pas. Tout ce à quoi j'accorde de la valeur, soit je l'ai perdu, soit je risque de le perdre. Si je ne trouve pas un emploi payé au moins 10 $ par semaine, je devrais prendre la route du cyanure parce que je ne pourrais plus garder autour de moi, les livres, les images, les meubles et les autres objets familiers qui constituent ma seule raison de rester en vie

Nul besoin de cyanure, le cancer fera l'affaire.

Ce qui marque cependant chez Lovecraft c'est qu'il n'y a aucun apitoiement sur soi. Il accepte les choses telles qu'elles sont. Pour lui, on ne peut en vouloir qu'aux hommes, mais en vouloir à un dieu qui n'existe pas ou à une nature qui est aveugle, voilà des sentiments absurdes. C'est en cela, peut-être, qu'il vaut mieux parler d'indifférentisme plutôt que de pessimisme.

Maintenant, faut-il être pessimiste pour lire Lovecraft ? Je crois que la phrase de Bergier qui a été rappelée est très juste. De même Houellebecq quand il dit qu'il faut en avoir un peu marre pour apprécier Lovecraft. Personnellement, je me reconnais bien dans ces deux constatations.

Schizodoxe · 2010-08-13 16:32:34

KADATH wrote:

Merci Schizodoxe pour cette intéressante traduction.
Possèdes-tu l'intégrale des Selected Letters en anglais?
Si oui, cela serait une riche source documentaire si de temps en temps tu nous offrais la traduction d'un passage que tu as trouvé remarquable.
En ce qui concerne la correspondance de Lovecraft, j'en suis resté aux Lettres choisies tome 1 couvrant la période 1914 à 1926 chez Christian Bourgois en 1978 (jamais réédité).
Et bien sûr la récente éditions des Lettres 1929 en livre et audio.
Il existe aussi un petit florilège de traductions de lettres plus tardives (à partir de 1933) dans un petit opuscule réalisé par Jacques Van Herp et extrêmement difficile à trouver.
Il y a aussi les éditions Encrage qui ont reproduit certains passages, mais tout ça additionné ce ne fait même pas le quart de l'édition Arkham House.
Serais-tu intéressé?..Cela est surtout une question de temps, je suppose. Lire des lettres en VO, choisir un passage, le traduire en "bon français" hum... à toi de voir.

Cela fait quelque temps que je souhaiterais publier quelques lettres ou essais de Lovecraft en traduction dans la Fosse aux Shoggoth, mais je manque de temps et de courage...

En revanche, ce que nous pourrions faire, c'est un fil de citations traduites. Quand l'un d'entre nous lit un passage particulièrement remarquable ou une citation bien sentie et dont il n'existe pas de version française, s'il en a le temps, il pourra en coller la traduction dans ce fil (en n'omettant pas de préciser les références exactes — édition, pagination, etc. — pour que chacun puisse la retrouver (il faudra être strict sur ce point)).

Qu'en pense l'auguste assemblée ?

Last edited by Schizodoxe (2010-08-13 16:33:30)

VanPrinn · 2010-08-14 21:17:24

Pour ma part, j'ai commencé à traduire quelques lettres d'HPL, mais essentiellement celles contenant récits de rêves et esquisses d'histoires, pour faire en quelque sorte pendant à "Rêves et chimères".

Il faudrait juste que je me force à les retravailler un peu et je pourrais peut-être les poster ici...

Heytche Pi · 2010-08-18 14:18:39

Excusez-moi, mais où peut-on se procurer les "Selected Letters" dans leur ensemble ? Je ne crains pas de me frotter à l'anglais rugueux, espiègle et étrange de Lovecraft, c'est pourquoi je me suis enfin décidé à les inscrire au haut de ma liste de priorités à acquérir.

Forums HPLEU

#1 2008-05-29 20:51:21

Re: Faut-il être pessimiste pour apprécier Lovecraft ?

#2 2008-05-30 12:34:53

Re: Faut-il être pessimiste pour apprécier Lovecraft ?

#3 2008-05-30 18:38:13

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#4 2008-05-31 08:00:57

Re: Faut-il être pessimiste pour apprécier Lovecraft ?

#5 2008-05-31 11:42:04

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#6 2008-05-31 12:28:37

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#7 2008-06-04 07:32:11

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#8 2008-06-04 14:51:22

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#9 2008-06-06 17:31:09

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#10 2010-01-28 19:47:57

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#11 2010-03-10 08:40:04

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#12 2010-08-12 19:00:27

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#13 2010-08-12 22:09:48

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