Forums HPLEU

Oui la biologie ne se "préoccupe" pas de la santé mentale des individus singuliers, mais j'ose croire, en partisan du principe anthropique fort, que, sans besoin d'imaginer un dieu à notre image il y a ... quelque chose ...qui veut la naissance et la prolifération de la vie et son aboutissement à la conscience. En cela se limite ma théologie.
J'imagine donc que cette "force", par le biais de l'évolution, préserve les espèces inadaptés des révélations fatales qu'un sens supplémentaire leur permettrait d'acquérir. (là par contre j'suis dans la mythologie lovecraftienne, je n'y adhère pas)

En fait, je me demande si la vision du monde de HPL m'a parlé parce qu'elle confirmait mon propre sentiment en la matière ou si, à l'inverse, c'est HPL qui a beaucoup contribué à me forger (en grande partie du moins) cette conception. Les deux n'étant pas inconciliables, je suppose, dans le cas où ses écrits n'auraient fait que révéler un sentiment latent mais pas encore vraiment suffisament affirmé pour parler véritablement de conception.
Car j'ai découvert HPL à l'adolescence, vers 15-16 ans (comme beaucoup il me semble).
A l'époque, je ne pense pas que j'avais déjà une idée précise de ces choses et je n'aurais certainement pas rédigé mon post précédent comme je l'ai fait hier.

Ce rapport de l'univers lovecraftien avec l'adolescence (période troublée et du mal être comme on le sait) est d'ailleurs intéressant et probablement fondamental.
Je ne sais pas si cela a déjà fait l'objet d'une discussion sur le forum...
Je sais en tout cas que, personnellement, ayant été un ado anxieux, solitaire et mal dans ma peau, j'ai trouvé dans ses textes un écho à ma propre angoisse et mon "inadaptation", de même qu'une échappatoire fascinante.
Et davantage encore quand j'ai eu connaissance de sa vie. ^^
Par ailleurs, par la suite, j'ai retrouvé un écho à peu près similaire (mais sur des sujets différents) avec les premiers écrits de Houellebecq... qui a consacré à HPL un essai ("à sa sauce" disons) comme vous le savez.
Et si j'ajoute qu'entre les deux, il y a eu le flippé (et inadapté et reclus aussi ^^) Philip K. Dick... il semble qu'il n'y ait surtout que ces auteurs qui m'interpellent autant

Je ne sais pas ce qu'en pense la biologie - excusez moi, je suis un Béotien dans ce domaine. Souffrez juste que je m'exprime en tant que Chrétien (après tout, le public de Lovecraft est constitué d'un peu de tout, et je ne crois pas qu'il faut être athée pour apprécier HPL - d'autant plus qu'existe la frontière entre la fiction et la réalité). Pour moi, blasphématoire relève bien du vocable religieux (chrétien ou païen, peu importe). C'est là une contradiction entre ce que pense HPL et ce qu'il écrit. Mais n'oublions pas que Lovecraft tente absolument de nous inssufler une peur panique, un dégoût révulsif, une répugnance indicible envers ses créatures - du mythe ou hors du mythe. Or, si je suis d'accord que HPL considére ses horreurs comme blasphématoire ou impie, ou sacrilège, du seul point du vue de l'intelligence humaine au sens matérialiste du mot, cela passait mal pour le public des années 1920-1930. S'il voulait convaincre, il devait utiliser une phraséologie qui persuade ses lecteurs, de bons américains moyens "plutôt" religieux par conformisme peut être que par conviction - mais pas tous. Pour moi, Lovecraft a transcendé le fantastique victorien qu'il détestait en remplaçant "la peur pour l'âme" en "peur pour le cerveau humain". Mais il savait que cette conception était trop hardie pour les gens de l'époque.  D’où l’emploi de ce phraséologie pour paraître plus convaincant.

Je me réfère ici à l'excellent article de Jacques Van Herp dans les Cahiers de l'Herne : les monstres de Lovecraft sont des démons qui n'osent pas dire leur nom, nous dit-il, en le comparant à Jean Ray.

De plus, Lovecraf reste un puritain dans l'âme, non pas du point de vue religieux que de la mentalité. Il ne peut peut être pas se défaire de terminologies qui étaient en vogue à son époque.

Exemple (donné par Jacques Van Herp) : Dans "Les montagnes hallucinées", un héros de Jules Vernes aurait entrepris, après cette aventure, de revenir avec une nouvelle équipe et des moyens matériels plus puissants. Or, que fait le héros lovecraftien ? Il ne veut pas savoir, et avertit au début du texte quiconque voudrait se lancer dans une nouvelle expédition de ce genre ! Pourquoi ? Parce que toute la science humaine ne peut rien contre des démons.

Je sais que c'est discutable, mais je partage son point de vue, même s'il y a place pour l'ambiguité : ces créatures restent matérielles, et ne pourraient être qu'une autre espèce rivale de la notre.

Sinon, je suis d'accord avec ce que vous tous écrivez : "pitoyable" est une traduction coupable de "miséricordieux", car ce terme change intégralement l'idée que HPL veut nous transmettre. Quant à "L'habitué des ténèbres", cela fait Cthulhu au bar avec son "Allez ! Un dernier pour la route !" Mais nous commençons à être habitués à la trahision de certaines "traductions" de l'américain au français. C'est une tarre récurrente chez les traducteurs.

Et si, Jacques Papy, tant critiqué, aurait eu raison dans le choix des termes ?

Last edited by Delapore (2013-06-01 14:29:13)

Exact. Et je pense d'ailleurs que c'est la raison principale qui fait que des auteurs comme Lovecraft ou Dick attirent des lecteurs autodidactes (donc souvent marginaux) comme ce fut mon cas, à l'opposé des lectures conventionnelles et/ou consensuelles que l'institution scolaire nous imposent : les sempiternelles Grand Meaulnes, Journal d'Anne Frank et autres...

Oui. On retrouve d'ailleurs cette même communauté d'esprit et de jeu littéraire dans la science-fiction en général. Raison pour laquelle aussi elle m'a beaucoup intéressé, surtout à une époque. Et bien avant l'arrivée d'Internet, qui bien sûr a permis de renforcer encore cet esprit communautaire et ses références communes.

Et une certaine perception qui va au-delà d'un contexte souvent étriqué, égocentrique voir anecdotique comme une certaine littérature française actuelle (les autofictions par exemple) dont je parlais sur un autre fil récemment...

Sur ce sujet, je renvoie au fil que j'ai pu ouvrir dernièrement, Le réel, l'illusion et Clément Rosset : http://forum.hplovecraft.eu/viewtopic.php?id=1790
C'est un sujet qui me touche particulièrement, comme je l'ai déjà dit. Et donc je préfèrerais en parler ailleurs pour pouvoir m'y étendre davantage.

Concernant HPL et Dick, on trouve en effet des points communs (et des dissemblances aussi ^^) et j'aurais aimé ouvrir un fil à ce sujet d'ailleurs.
Notamment parce que, contrairement aux autres auteurs de SF, on retrouve chez Dick des préoccupations et une ambiance anxiogènes qui le rendent souvent plus proche, d'un certain point de vue, du fantastique/de l'épouvante qu'une SF rationaliste et "rassurante" du type de celle d'un Asimov ou d'un Clarke. Idem sur ses rapports avec la divinité.

Je m'en souviens.

@Delapore : pour la première partie de ton post, c'est vrai qu'il faut remettre ce terme dans le contexte de l'époque aussi et... du public américain.
Pour ce qui est des croyances personnels, il n'est évidemment pas nécessaire d'être athée (ou agnostique) pour apprécier HPL.
Tu peux rester parmi nous, Delapore
En outre, je remarque que, même si je n'ai pas l'esprit religieux et/ou que je ne crois pas à l'existence des démons, cela ne m'a jamais empêcher d'avoir la trouille (ou même ressentir un certain "trouble", disons, et un frisson irrationnel) avec L'Exorciste.

"Si l'abjection représente l'un des éléments indispensables à la définition de l'horreur, les théoriciens ont beaucoup insisté aussi sur son lien avec le sentiment du sacré. Inutile d'ajouter que Lovecraft était pleinement conscient de l'existence de ce lien; son horreur est une sorte de négatif du sacré, tout comme ses dieux transposent en cauchemar la mythologie ancienne."
Lovecraft pioche largement dans tous les champs lexicaux liés à l horreur (à croire qu il en a tracé une cartographie), pas sûr que ce soit un calcul pour être approprié aux lecteurs de l époque... En tout cas, qu il y ait un croyant parmi nous j ai tendance à trouver ça plutôt cool, ça montre qu il peut y avoir une certaine ouverture d esprit à notre époque, pareil quand je rencontre un chrétien écoutant King Diamond malgré l imagerie sataniste.

Ah?? J ai pas besoin d être mal du tout pour apprécier sa fiction, même si on peut y trouver une sorte de consolation quand c est le cas. Après, même dans un quotidien parfaitement heureux, je vais pas remettre en cause l indifférence de notre passage dans le cosmos ou les défaillances du genre humain, alors bon... Si tu viens pas pendant des éons on s inquiètera pas de ton sort alors

Le doute est le propre du christianisme, donc le genre lovecraftien ne me dérange pas, en dépit de ses positions strictement matérialistes. Je trace une frontière très nette entre la réalité et la fiction. Et même si cette frontière se déchire, je peux me dire "Après tout, Lovecraft a raison". Mais cela ne dure pas longtemps, et je nourris toujours quelques espérances au sujet de l'au-delà et de la faveur divine.Je ne considère pas, en dépit de mes problèmes personnels, que Lovecraft reproduit la réalité désespérante qui est l'une des marques de fabrique de son oeuvre. Je peux me dire : "Lovecraft voyait le monde en noir parce qu'il n'avait rien à quoi s'accrocher". D'après ses récits, ni la science ni la religion ne peuvent aider l'Humanité à lutter contre les Grands Anciens. Mais encore une fois, je ne crois pas que HPL ait dicté ma conscience du monde, sauf lorsque j'étais ado, mais plus maintenant, en tant qu'adulte. On peut apprécier un auteur ayant des idées très différentes des votres, du moment qu'il vous aménage un jardin de loisirs pour votre seul amusement. Lorsque je lis Lovecraft, je prends beaucoup de plaisir, sachant qu'il reproduit effectivement son imaginaire noir et pessimiste, Et je "m'amuse" à le croire, car le chrétien est aussi tenté par le désespoir ou la négation de Dieu. Pour reprendre l'expression de Jacques Van Herp ("Les Anciens sont des démons qui n'osent pas dire leur nom") la présence de démons dans une fiction ne me fait pas peur, ce qui est le cas, croyez le, de beaucoup de croyants qui sont mal à l'aise avec l'épouvante et le fantastique. Et s'il s'agit d'extra-terrestres purement matériel qui régissent notre monde, je me dis parfois "Pourquoi pas ?"

Effectivement, Pickman, les gens ne lisent  pas toujours HPL de la même manière selon laquelle ils sont optismistes ou pessismistes. Mais cela ne vaut pas pour moi : ado, j'étais dépressif, et appréciait Lovecraft. Aujourd'hui, avec l'âge adulte qui m'a permis de mettre un peu d'eau dans mon vin, je l'apprécie toute autant. C'est juste que je ne cherche plus à m'identifier à un WASP des années 20-30 qui avaient ses propres préoccupations qui ne sont pas les miennes (Exemple : la vénération de HPL pour l'esthétisme - personnellement, je suis en mesure d'apprécier le charme dest ruines gothiques comme il en existe beaucoup en Alsace, mais je ne considère pas comme lui que l'esthétisme est une raison de survivre).

PS : j'ignorai que les croyants étaient des "bêtes curieuses" dans l'univers des lecteurs de HPL, à l'intar des filles, voire pire. Beaucoup de croyants rejettent l'horreur parce qu'ils considèrent qu'elles émanent d'un esprit démoniaque. Mais il n'y a pas besoin d'être croyant pour vomir l'horreur. Je connais trop de gens athées qui s'en écartent en considérant que c'est "de mauvais goût", morbide, malsain... Enfin bref, nous sommes presque des pédophiles, autant les fans de Stephen King que de Lovecraft.

Last edited by Delapore (2013-06-02 19:37:34)

"Jesus Camp" est à vomir : je n'ai même pas pu le terminer. C'est pire que toutes les sectes vouées aux Grands Anciens qu'on puisse imaginer.
Le décervelage pratiqué sur des gosses (esprits forcément facilement malléables) est le pire des crimes.

Les certitudes bien enracinées, qu'elle soient du côté des croyants ou des athées d'ailleurs, sont apparement nécessaires à certaines personnes pour vivre. Elles s'y accrochent de toute leur force car, dans le cas contraire, elles sont perdues et pourraient sombrer dans le désespoir.
C'est pour moi ce qui explique l'attitude de ces gens, leur pensée figée, leurs théories, leur intolérance, voir les horreurs qu'elles peuvent commettre.
Pour eux, c'est une question de survie : elles ont besoin de garder leurs illusions (on en revient à Clément Rosset !). Hors, pour les garder, il faut obligatoirement repousser tout ce qui pourrait nuire à cette construction mentale.
Ils vivent dans la crainte permanente que leurs certitudes s'effondrent. Et leur réaction est donc à la mesure de l'angoisse ressentie.
Pour les croyants les plus "cadenassés" et les philosophes athées, cela revient à élaborer un système de pensée rigide et camper fermement sur ses positions.
Pour les plus fanatiques, cela revient à démolir tous ceux qui n'entrent pas dans ce système de pensée.
Au final, tout ça est lié à cette fameuse condition humaine où, face au silence de l'univers, on ne peut que s'inventer des fictions consolantes et s'y accrocher. Et surtout vouloir ignorer ou gommer toute contradiction.

Ben personne ne semble ici avoir testé ces traductions, dommage pour le débat!

Oh merci Kadath t es un "sommet"

On devine l approche opposée de ces traductions, c est sûrement une question de préférence personnelle... Camus colle vraiment à l original, le risque étant que le passage au français tend à resurcharger les phrases. M a laissé une impression de rythme un peu épique.

Chez le libre Pérez on pourrait regretter, en particulier, la coupe de la dernière phrase (mais en y réfléchissant, si les dieux vivent dans un endroit où nul homme ne se rend, et du moins s ils le savent, à quoi bon une "plus haute montagne où fuir les hommes" !). A mon oreille sa construction a un goût de merveilleux plus prononcé.

Pour avoir moi même entrepris, sur tous les extraits que j avais pu trouver, une scrupuleuse comparaison... Qu il me suffise de recopier mon avis amazon sur le Montagnes hallucinées et autres de Camus :

"Nouveauté, modernité présumée, sans oublier une hausse de la fidélité, sont des arguments de vente implacables. Beaucoup y sautent les yeux fermés, c'est en tout cas ce qu'on peut penser quand X déclame (vu plusieurs fois) : "j'ai lu Lovecraft il y a 20 ans, ah oui enfin une excellente traduction!". Appréciation solide, n'est-ce-pas?

Si vous effectuiez de véritables comparaisons avant l'achat, ce serait encore le mieux à faire. Peut-être alors vous accorderez-vous avec moi : ces traductions, d'un point de vue littéraire (musique et rythme, choix d'expression), sont inférieures à celles de l'intégrale, ce qui les rend précaires même pour le fan."

Bref pas nécessairement calamiteux mais inférieur, et les traductions de Lebon le sont sans doute encore plus. Ce qui me fait cultiver de gros doutes quant aux autres traducteurs récents de HPL, alors que les dernières traductions de Smith, Dunsany ou Robert Howard sont excellentes d un point de vue littéraire.

Il va sans dire qu on parlera encore des traductions coupées de Jacques Papy, mais voilà longtemps qu elles sont complétées, et vu leur haut niveau, ce n est juste plus une excuse. Le seul argument réel en faveur de Camus, c est d avoir proposé le cycle entier de Randolph Carter bâclé par Bernard Noël (même si le style en lui même n était peut être pas si mauvais), qui n avait pu être modifié pour l intégrale (mais peut être que Arnaud Mousnier-Lompré a fait mieux pour Kadath). A ce propos je sais pas vous mais pour avoir lu cet entretien avant les Noël de Bouquins, j ai bien repéré quelques soucis mais pas ce fameux coup du "tennis".

Pour le caractère daté, inutile de rappeler que certains auteurs ont un style volontairement suranné qui colle à leur projet. Ca ne veut pas dire que ces auteurs n auront jamais besoin d update, encore faut il savoir quoi updater (pour une oeuvre donnée, certains archaïsmes n ont alors plus de raison d être et d autres pas). Trop de traducteurs manquent le bagage et la clairvoyance qu il faudrait pour ce genre de boulot, traitent ça comme n importe quelle autre oeuvre sans trop se poser de questions, et pour finir on s éloigne surtout de la qualité et de l esprit original. Sans doute révélateur : il y a peu je parlais à un éditeur, qui disait que pour lui il faudrait une nouvelle traduction pour un de ces écrivains plein d archaïsmes. Quand je lui demande dans ces conditions ce qui a vieilli et ce qu il faudrait changer, il est juste incapable de me répondre. Dans tous les cas sur cette question aussi, mon avis est que ces bonnes vieilles traductions de Lovecraft ne dissonent pas pour le moment, surtout en regard de son propre style. Ces 25 ans c est juste faux, à tout le moins non automatique. Les premières traductions d un Shakespeare ont évidemment vieilli, on trouve des trucs comme "stryge" pour parler couramment de sorcière. Les traductions signées Baudelaire, qu est ce qu on fait donc avec après 150 ans?

Last edited by The_Whisperer (2016-03-10 17:25:46)